Jak dzielić środki, by jak najwięcej osób mogło jak najwięcej uzyskać? Debata: Balicki, Luboiński, Szawarski, Zagórski.
Marek Balicki: Jasne jest dla nas wszystkich, że zdrowie jest dobrem deficytowym i że nie ma takiej możliwości – niezależnie od tego, czy kraj jest bogaty czy biedny – żeby wydatki na opiekę zdrowotną nie były w jakiś sposób ograniczone. Z drugiej strony potrzeby zdrowotne rosną i dokonuje się postęp w nauce, który stwarza nadzieje nam wszystkim, że gdy zachorujemy, medycyna będzie w stanie rozwiązać wszystkie lub prawie wszystkie problemy.
Stąd dominujący u wielu pacjentów, a również w mediach, nurt nazywany indywidualizmem maksymalistycznym: że jak zachorujemy, to powinniśmy otrzymać wszystko, co medycyna jest w stanie dać. Ale jeśli część pacjentów będzie otrzymywała wszystko, bez patrzenia, czy to ma sens medyczny, czy rzeczywiście może pomóc, to zabierzemy innych chorym możliwość skorzystania z takiego leczenia, które jest skuteczne. Dlatego niezwykle ważne jest, jak z tych ograniczonych zasobów korzystamy.
W Portugalii przy ministrze zdrowia działa Krajowa Rada Etyki Nauk Życia. Nie tak dawno polskie media doniosły, że Rada ta wystosowała komunikat do Ministerstwa Zdrowia, sugerując racjonalizację wydatków na opiekę zdrowotną. Napisali, że żyjemy w społeczeństwie, w którym nie da się zapewnić wszystkim pożądanego leczenia. Czy dwa miesiące więcej życia osoby w stanie terminalnym usprawiedliwia wydatek rzędu stu czy dwustu tysięcy euro? W związku z tym portugalski fundusz zdrowia powinien przeprowadzić rewizję wydatków, dążąc do jak najbardziej sprawiedliwej i zrównoważonej dystrybucji środków medycznych wśród wszystkich pacjentów.
Portugalia jest na podobnym poziomie rozwoju gospodarczego co Polska, chociaż na zdrowie przeznacza istotnie więcej publicznych środków niż my. Czy z naszej perspektywy to też jest problem – i jak duży?
Sławomir Zagórski: Przez dwadzieścia lat mojej pracy w „Gazecie Wyborczej” pisałem o postępie medycyny, sam będąc pod jego ogromnym wrażeniem. I bardzo szybko dostałem taki pierwszy zimny prysznic w tym moim zachwycie. W drugim czy trzecim roku mojej pracy napisałem tekst o tym, że udało się przeprowadzić terapię u myszy dosyć trudno leczącego się u ludzi nowotworu. To byli włoscy naukowcy. Dodajmy, że specyfiką mediów jest – nie chcę powiedzieć zmienianie sensu – ale takie ubarwianie, żeby odbiorcy chcieli sięgnąć po dany artykuł. Chętnie piszą tytuły typu „Ten rak już jest uleczalny”. Nieładnie mówiąc: przeginają, żeby zainteresować. I na następny dzień zadzwoniła do mnie czytelniczka, bardzo prosząc mnie o namiary na tych naukowców. Ja jej powiedziałem: „Proszę pani, czy pani zauważyła, że mój artykuł dotyczył myszy? Mysz jest bardzo łatwo wyleczyć z nowotworu, niestety człowieka znacznie trudniej”. Na co ona mi odpowiedziała: „Proszę pana, mój mąż umiera na ten rodzaj nowotworu. My się czepiamy każdej możliwej pomocy”. To było zrozumiałe, więc podałem jej adres pocztowy tych naukowców. Ale to była taka lekcja pokory, jak bardzo muszą być ostrożny, jakich słów używam, jak to wszystko „sprzedaję” swoim czytelnikom.
Mimo tej lekcji przez następne lata pisałem z zachwytem o kolejnych wspaniałych dokonaniach w medycynie: o pierwszym przeszczepie twarzy, o pierwszej w Polsce mikromanipulacji, czyli jednej z technik vitro. Prawdę mówiąc, miałem w „Gazecie” dosyć duży komfort, bo specjalnie nie zajmowałem się tym, ile ten postęp kosztuje. Oczywiście czasami w dziale „Nauka” musieliśmy nawiązać do realiów i napisać, że ten nowy lek w ogóle jest jeszcze niedostępny, a potem jego cena będzie bardzo wysoka. Miałem okazję być na kilku wielkich zjazdach onkologicznych w Stanach i widziałem, jak wiele wysiłku wkłada się w opracowanie nowych leków, a jednocześnie wszyscy patrzyliśmy z przerażeniem, jakie są ich ceny: dziesięć, piętnaście tysięcy.
Z upływem lat coraz częściej myślałem, że to jest ważny temat. Media nie są tylko od opisywania, że nauka tak wspaniale się rozwija, ale są też odbiorcą frustracji pacjentów, patrzą na ręce lekarzom. I dobrze, że tego pilnują i donosiły na przykład, jak pacjentki w Białymstoku zostały poparzone przez radioterapię.
Natomiast mój częsty sprzeciw budziło to, że niektórzy ludzie poprzez media próbują wywrzeć nacisk na konkretny szpital czy decydentów, żeby do jakiejś terapii się dobić. Ta sprawa na pewno jest kontrowersyjna, niejednoznaczna i nie chcę powiedzieć, że gazety w ogóle nie powinny się tym zajmować. Ale załatwienie jakiejś jednej sprawy poprzez publikację medialną wydaje mi się nie w porządku.
Życzyłbym sobie, żeby decyzje, które podejmują decydenci, nie były efektem tego, co dzieje się mediach.
Z upływem lat człowiek coraz bardziej interesuje się tym, w jaki sposób będzie odchodził. Toteż przez ostatnie lata pracy w „Gazecie” coraz częściej zwracałem się w kierunku tematów związanych z umieraniem, z ostatnim okresem życia, i z daremną – czy jak się w Polsce mówi – uporczywą terapią. Jak się tak zupełnie na zimno zastanowimy nad tym przykładem z Portugalii: czy warto wydać dwieście tysięcy euro, żeby komuś przedłużyć życie o miesiąc czy sześć tygodni – i to bardzo słabej jakości życia – to możemy powiedzieć, że żadnego kraju na to nie stać. Ale jednocześnie wszyscy mamy takie oczekiwanie, żeby ta medycyna nam dała wszystko to, co jest możliwe.
Wydaje mi się, że w Polsce lekarze często robią rzeczy, do których nie czują przekonania. Ze strachu, bo rodziny pacjentów mogą ich oskarżyć, że nie zrobili wszystkiego, co możliwe, ze strachu przed kolegami, przed prawnikiem, przed obsmarowaniem w mediach. Do tego, że w Polsce zbyt często stosowana jest uporczywa terapia, przyczyniają się więc również sami lekarze. Nie chcę, żeby to zabrzmiało jak oskarżenie, ale jeśli ma dojść do zmian, to trzeba również dyskutować w tej grupie zawodowej.
Zbigniew Szawarski: W październiku byłem uczestnikiem Kongresu Onkologii Polskiej we Wrocławiu i miałem referat na temat uporczywego leczenia. Połowa tego referatu była poświęcona kwestii semantycznej: mianowicie że nie powinniśmy używać terminu „terapia uporczywa”, bo to jest zły przekład angielskiego terminu futile treatment. Powinniśmy używać terminu „terapia daremna”. Jeśli coś jest daremne, bezcelowe, nieuzasadnione, to nie ma sensu tego stosować. Dlaczego twierdzę, że to jest złe przekład? Mogę po angielsku powiedzieć: All treatments are futile because sooner or later we have to die. Prawidłowy przekład tego na zdania na polski jest taki: „Wszystkie sposoby leczenia są daremne, bo prędzej czy później umieramy”. Ale nie mogę powiedzieć: „Wszystkie sposoby leczenie są uporczywe, bo wszyscy prędzej czy później umieramy”. Tak się sprawdza wiarygodność przekładu.
Ale wiem i rozumiem, dlaczego mamy w Polsce tradycję stosowania terminu „uporczywa terapia”. To jest tradycja etyki chrześcijańskiej, etyki intencji, w której miarą wartości czynu nie są jego konsekwencje, ale intencje. Ja muszę chcieć dobrze; ja muszę chcieć, żeby mój pacjent żył jak najdłużej; ja wypełnię swoją powinność lekarza, jeśli będę do końca walczył o życie mojego pacjenta czy też o zapewnienie mu możliwie dobrego umierania. To jest stara dyskusja. W dawnym języku etyki chrześcijańskiej, etyki katolickiej, mówiło się o środkach nadzwyczajnych i zwyczajnych i stąd wywodzi się ten termin, który stosowany jest wyłącznie w Polsce w tej chwili, natomiast zupełnie nie daje się transplantować na Zachód, gdzie używa się terminu „terapia daremna” i powstało na temat mnóstwo literatury.
Moje stanowisko w tej sprawie jest proste: nie mamy moralnego obowiązku stosować leczenia, które nie działa. Kropka. Jeśli coś nie ma sensu, to jest to marnotrawstwo zasobów społecznych. I na tym proponowałbym dyskusję skończyć. Ale co z tego wynika dla praktyki lekarskiej? I tu zaczynają się rzeczywiście schody.
Wynika z tego, że w przypadku ludzi starych nie ma sensu walczyć bezwzględnie o przedłużenie ich życia przy zastosowaniu możliwie najbardziej nowoczesnych technologii medycznych.
W swoim czasie miałem okazję być kilka razy gościem Hastings Center w Stanach Zjednoczonych, który założył Daniel Callahan i przez wiele lat był szefem tego ośrodka. Byłem również wtedy, kiedy Callahan wydał swoją książkę Setting Limits. To był wielki skandal. Przez wiele lat ta książka była bardzo żywo dyskutowana w Stanach, a jej autor zasłużył sobie na wiele brzydkich epitetów. Jego żonę, Sidney, pytano, jak to jest żyć w jednym domu z nazistą.
Powód był bardzo prosty: Callahan twierdził, że nie ma sensu przedłużać życia pacjentów powyżej pewnego limitu – i proponował limit 85 lat jako takie kryterium podjęcia decyzji. Jeśli ktoś jest w znakomitej formie intelektualnej i fizycznej, funkcjonuje na najwyższych obrotach, to proszę bardzo, jemu nie potrzeba leczenia, jemu nie potrzeba transplantacji, jemu nie potrzeba całej tej technologii. Niech on żyje jeszcze dziesięć, piętnaście czy dwadzieścia lat. Ale jeśli to jest prawie że roślina, jeśli to jest istota wegetująca, to nie ma sensu stosować przeszczepu serca czy bardzo drogich leków onkologicznych, po to tylko, żeby przedłużyć życie pacjenta o te dwa, trzy, cztery, a może pięć tygodni, bo jemu wcale nie jest lepiej w tym życiu, on się męczy, on cierpi. My wypełniamy tę powinność lekarza, walcząc o jego życie, ale on prędzej czy później umrze.
I w ten sposób zaczęła się w Stanach Zjednoczonych ogromna, trwająca do dzisiaj dyskusja o racjonowaniu środków przeznaczonych na zdrowie. Dyskusja, która teraz wybuchła ze wzmożoną mocą w związku z proponowanymi przez prezydenta Obamę reformami systemu zdrowotnego. I Amerykanie dochodzą w tej chwili do wniosku, że racjonowanie jest nieuniknione. Callahan w swojej książce przewidywał (była wydana w latach 80.), że w ciągu najbliższych – już nie pamiętam ilu – lat Stany Zjednoczone będą wydawać 40 procent dochodu narodowego na leczenie. Więcej niż na przemysł militarny. Ostatnio znalazłem takie ekstrapolacje, które mówią, że jeśli się utrzymają aktualne trendy wydatków na zdrowie, i na Medicaid, i Medicare, i na prywatne ubezpieczenia, to w roku ’82 Amerykanie będą wydawali na zaspokojenie potrzeb zdrowotnych tyle, ile wynosi cały budżet Stanów. Ta krzywa gwałtownie rośnie. W tej chwili wydają 17 procent dochodu narodowego i przewidują, że w ciągu najbliższych dziesięciu lat ta liczba wzrośnie dwukrotnie. To jest 34 procent! Więc coś z tym trzeba zrobić, bo sytuacja jest dramatyczna.
A sytuacja jest dramatyczna dlatego, że możliwości medycyny rosną z dnia na dzień, potrafimy czynić cuda, a jednocześnie każdy domaga się, żeby te cuda stosowano wobec niego, jego najbliższych, rodziców, dzieci… Każdy ma prawo do cudu medycznego! Ale już nie pytamy, kto za to płaci, na czyj rachunek czynimy te cuda.
I my de facto racjonujemy. Tu, teraz, w Polsce – i to na kilku poziomach.
W makroskali, kiedy dokonujemy podziału budżetu przeznaczonego na zdrowie: tyle na kardiologię, tyle na neonatologię, tyle na psychiatrię. I czy zostaje nam na opiekę paliatywną, na geriatrię, w sytuacji starzejącej się gwałtownie Polski? Nie zostaje. Racjonujemy w mikroskali, a więc tam, gdzie w grę wchodzi bezpośredni kontakt pacjenta z lekarzem. Po raz pierwszy zaczęliśmy odczuwać skutki technologii medycznych, kiedy pojawiły się pierwsze aparaty do dializy. Mamy w szpitalu dwa aparaty – i dziesiątkę czy więcej pacjentów. Pamiętam, kiedy miałem już do czynienia z medycyną jako filozof, koledzy lekarze mnie pytali, czy jest rzeczą sprawiedliwą, że wprowadzamy zasadę czterdziestu lat jako limitu, który wyznacza, kto ma prawo do korzystania z dializy. Do czterdziestu lat, a potem koniec, odpadasz, bo jesteś za stary. A dzieci się nie łapią na ten program, bo są za małe. To jest racjonowanie. W tej chwili postęp po poszedł tak daleko, że każdy, kto potrzebuje, może mieć własny aparat do dializy. To jest kosztowne, ale jest. I tak jest ze wszystkim – z lekami onkologicznymi, z transplantacją serca, z protezami różnego rodzaju… Tu też się racjonuje w mikroskali.
Jeśli nie stać nas na wszystko – a nie stać – to musimy ustalić kryteria, komu przede wszystkim i dlaczego. Nie wiem, czy państwo śledzą problem tak zwanych chorób rzadkich. Niedawno dowiedziałem się, że wydano w tamtym roku ponad cztery miliony na jednego pacjenta z mukopolisacharydozą typu II. To są choroby rzadkie, genetyczne z reguły, niezwykle kosztowne. Leczenie roczne: dwieście tysięcy dolarów, trzysta tysięcy. A są takie, które kosztują miliony. Jeśli więc wydajemy pieniądze na pomoc tym dzieciom – bo to dzieci cierpią najbardziej, jak się wydaje – to robimy to czyimś kosztem. To jest zasada kosztów alternatywnych. Komu wobec tego obetniemy ten skończony fundusz? Mamy 60 miliardów do dyspozycji, jak jednym damy za dużo, to innym musimy odebrać.
To jest kwestia elementarnej sprawiedliwości, która w naszym systemie jest tabu. O tym się nie mówi, o tym się nie dyskutuje, bo to przywodzi na myśl jakieś głupie socjalistyczne pojęcia sprawiedliwości społecznej.
A przecież to jest kwestia elementarnych reguł dystrybucji, które mogą być sprawiedliwe bądź niesprawiedliwe. I my jako konsumenci mamy prawo wiedzieć, w jaki sposób nasz system zdrowia i opieki społecznej rozdziela te z natury rzeczy ograniczone fundusze wśród osób potrzebujących.
A że fundusze będą zawsze ograniczone – popyt będzie większy niż podaż – to jest dla mnie oczywiste. Jest nas coraz więcej, żyjemy coraz dłużej, starzejemy się coraz zdrowiej, technologie medyczne są coraz bardziej kosztowne. Jesteśmy coraz bogatsi i gotowi wydać coraz więcej na leczenie. Jeśli żyjemy w społeczeństwie, w którym istnieje publiczny system zdrowia, to wydaje się nam, że ponieważ płacimy podatki, ponieważ potrąca się nam na ubezpieczenie zdrowotne, to mamy prawo do wszystkiego. Ustawowe, konstytucyjne prawo do opieki zdrowotnej. Ale to nie oznacza, że mamy prawo absolutnie do wszystkiego. A jeśli nie do wszystkiego, to do czego? W jaki sposób zdefiniować próg, do którego możemy sobie rościć pewne prawa? Co jest za tym progiem? Czy to jest idea koszyka podstawowych świadczeń? Czy to są jakieś inne reguły dystrybucji?
Tak czy inaczej – problem jest ogromy i ja ubolewam, że nie stać nas na dyskusję na ten temat. Co więcej, obserwuję z niepokojem, że kolejne rządy uciekają od tego. Prosty przykład: do tej pory nie ratyfikowaliśmy konwencji bioetycznej. Nie mamy, że tak powiem, naturalnego zaplecza, infrastruktury prawnej, która byłaby odniesieniem dla naszych aktów legislacyjnych. Nie mamy bodźca, żeby podjąć takie czy inne działania w zakresie dobrego umierania, testów genetycznych czy stosunku do pacjenta. Już nie mówię o in vitro czy innych skomplikowanych rzeczach.
Każdy z nas będzie kiedyś chorował, każdy z nas prędzej czy później umrze. I ja chciałbym umierać dobrze. Mnie nie jest wszystko jedno, jak ja będę umierał, w jakich warunkach. Nie mam pewności, że te szpitale, które mamy, ten styl myślenia, ten etos, który obowiązuje w polskiej medycynie, da mi szanse, abym mógł umrzeć jak człowiek.
Marek Balicki: Pan profesor wspomniał, że jeszcze kilkanaście lat temu dializoterapia nie była w Polsce powszechnie dostępna. Były ustalone – jawne – kryteria racjonowania. Pamiętam, że jednym z nich były zaburzenia osobowości, co chyba dzisiaj byłoby nie do zaakceptowania. Ale dializoterapia to jest ta technologia medyczna, która wydłuża życie nawet o kilkanaście lat. Natomiast mam wielu znajomych, którzy znaleźli się w tej grupie stu kilkudziesięciu tysięcy osób, które w każdym roku zapadają na raka. Zaoferowano im chemioterapię, o której w zasadzie wiadomo było, że nie da efektu. Szanse na to, że ta droga terapia zapewni przedłużenie życia, wynosiły jeden, dwa procent. Ale zawsze, gdy była stosowana, obserwowałem dramatyczne pogorszenie jakości życia. I to jest w tej naszej kulturze tego maksymalizmu indywidualistycznego, że pacjenci – a jeszcze częściej ich rodziny wywierają presję i paradoksalnie, zamiast poprawić jakość życia pacjenta, pogarszają ją. Jak to wygląda z perspektywy onkologa?
Grzegorz Luboiński: Mówię z perspektywy lekarza, który od czterdziestu lat uprawia ten zawód. Jak zaczynałem, to podstawą była chirurgia, trochę radioterapia, a jeśli chodzi o chemioterapię, to podawało się jakieś leki, które w niektórych tak zwanych nowotworach układowych miały jakiś wpływ. Martwice popromienne były chlebem powszednim. Kolosalny postęp w ciągu tych lat się dokonał. Wówczas problem finansowy nie istniał: leki były, nikt nie pytał skąd, te, które były w aptece, to się podawało. Takim spektakularnym momentem było wynalezienie pochodnych platyny, które zastosowano u młodych ludzi chorych na raka jądra. Okazało się, że są leki, dzięki którym tych ludzi można wyleczyć, nawet z odległymi przerzutami. Kolejny kolosalny postęp to leczenie białaczek u dzieci i niewiarygodny rozwój przemysłu farmaceutycznego. Zaczęło przybywać masę nowych leków. One były piekielnie drogie i podobno coraz doskonalsze.
I rzeczywiście obserwowaliśmy spektakularne poprawy wyników leczenia – w raku jajników, raku piersi. Oczywiście były też takie nowotwory, w których niewiele można było pomóc. Chorzy cały czas mnie pytają, co można zrobić z rakiem trzustki – gdyby można było coś zrobić, to z pewnością Steve Jobs wykorzystałby wszystkie możliwości terapeutyczne, bo dla niego problem finansowy chyba nie istniał.
Oczywiście, że leki w Polsce są dzisiaj reglamentowane, od kiedy powstał Narodowy Fundusz, a zwłaszcza ustawa o refundacji. Kiedyś mówiło się, że lekarz ma wolny zawód i jeśli uważa, że pacjentowi dany lek pomaga, to ma prawo go podać. Nie zawsze to było słuszne, bo nie wszyscy nadążali za postępem medycyny, za badaniami diagnostycznymi, które stawały się coraz bardziej skomplikowane.
My dzisiaj jesteśmy o tyle mądrzejsi, że już wiemy, że niektórych bardzo drogich leków nie ma sensu podawać chorym, u których typ nowotworu nie spełnia określonych warunków. Ale niesłychanie ciężko jest to wytłumaczyć pacjentom.
Jak to, leżą we dwie na jednym łóżku, ona dostaje takie lekarstwo, a ja nie dostaję, a też mam raka. Dlaczego jest taka presja na lekarzy? Bo nie podamy leku, to nas albo „Super Express”, albo TVN 24 opisze, bo rodzina natychmiast poleci i powie, że jak to, leżało dwóch pacjentów i jednemu nie podano leków.
Na mnie samego kiedyś złożono doniesienie do rzecznika odpowiedzialności zawodowej, gdy w jakiejś dyskusji medialnej powiedziałem, że są sytuacje, w których podawanie osobom starszym leków cytostatycznych czy chemioterapeutyków może być szkodliwe, bo oni po prostu nie są w stanie tego znieść. Na to moja koleżanka po fachu ze Szczecina złożyła doniesienie, że Luboiński proponuje eutanazję.
W polskiej medycynie niestety nie ma standardów terapeutyczno-diagnostycznych. Nie jest tak jak w Stanach Zjednoczonych, że lekarz otwiera książkę i czyta, jak postąpić, jeżeli to czy tamto. U nas są zalecenia. NFZ, który jest dzisiaj czołowym reglamentatorem leczenia, określa ścisłe wskazania w programach lekowych: muszą być spełnione konkretne wymogi, żeby lek mógł być zastosowany. Dotyczy to większości drogi leków i trudno odmówić temu słuszności. Ale jest możliwość wystąpienia o zastosowanie leku poza tymi wskazaniami. I teraz jest cały tryb – lekarz występuje do konsultanta wojewódzkiego, rodzina przychodzi do konsultanta, bo przecież pan doktor mówił, że ten lek mógłby pomóc, konsultant najczęściej na odczepnego to podstemplowuje. A w NFZ-ecie decyduje o tym urzędnik, który też, bywa, że wyraża na to zgodę. I to się dzieje w przypadkach, o których my wiemy, że ten lek nie powinien być stosowany.
Ja zawsze powtarzam młodszym kolegom to, czego mnie też uczono: że lekarza, który zajmuje się leczeniem nowotworów, też powinna obowiązywać zasada primum non nocere. Zdecydowana większość tych leków na pewno szkodzi. Rzeczywiście ci ludzie po kursie chemioterapii czują się gorzej, są bardzo osłabieni. Jeśli więc nie mamy pewności, że ten lek im pomoże, to jego stosowanie jest nieuzasadnione.
W tej chwili jest cała koncepcja chemioterapii indywidualizowanej. Jest szereg leków, które powinny być stosowane u konkretnego pacjenta, z konkretną chorobą, w konkretnym stadium zaawansowania. Ale nie tylko one są niesłychanie drogie, ale też cała procedura diagnostyczna, żeby dobrać ten lek do pacjenta, jest bardzo droga. Ale to jest coś, w co rzeczywiście warto inwestować.
Niestety w wielu przypadkach rozmowa z rodziną, że najlepiej by było stosować tak zwane leczenie łagodzące, spotyka się nawet z agresją. Niejednokrotnie miałem taką gorzką satysfakcję, kiedy rodzina później przychodziła i mówiła: „Panie doktorze, wszystko przebiegło tak, jak pan powiedział. Jak my żałujemy, że się nie zgodziliśmy z tym przedtem”. Ale powtarzam: tu jest lęk nas, lekarzy, że zostaniemy zaraz obsmarowani. Pan minister ma codziennie prasówkę i jeżeli zobaczy, że w szpitalu X lekarz nie podał leku, to zostanie zorganizowana konferencja prasowa, na której wobec winnego lekarza zostaną wyciągnięte daleko idące konsekwencje i tak dalej.
Pamiętajmy też o ogromnej roli firm farmaceutycznych. To są gigantyczne koncerny, których celem jest zarabianie dużych pieniędzy. Czasem, jak czytam artykuły w prasie codziennej, to mam takie niejasne podejrzenie, że tutaj mogła być – może niezupełnie nieuświadomiona przez dziennikarza – jakaś forma wywarcia na niego presji. Może nawet przez podsunięcie mu konkretnego piśmiennictwa. Ale firmy też doskonale wiedzą, jaki jest u nas mechanizm presji medialnej na rodziny i pacjentów. Warto też pamiętać o mechanizmie wprowadzania leku na listę leków refundowanych. To nie lekarz czy konsultant może o to wystąpić, tylko producent. I system jest taki, że producent musi zainwestować blisko ćwierć miliona złotych na te wszystkie badania i inne procedury, żeby lek mógł być wprowadzony na listę. Zrozumiałe więc jest, że żeby mu to się opłacało, to musi być lek drogi i musi być dla tak dużej populacji, żeby firma na tym zarobiła.
Marek Balicki – minister zdrowia w gabinetach Leszka Millera i Marka Belki, a obecnie dyrektor Szpitala Wolskiego w Warszawie.
Zbigniew Szawarski – profesor Uniwersytetu Warszawskiego, filozof, etyk, przewodniczący Komitetu Bioetyki przy Prezydium PAN.
Sławomir Zagórski – dziennikarz naukowy, doktor nauk przyrodniczych, wieloletni szef działu nauki w „Gazecie Wyborczej”.
Grzegorz Luboiński – chirurg onkolog z Centrum Onkologii w Warszawie, doktor nauk medycznych, sekretarz Zarządu Głównego Polskiej Unii Onkologii.
Jest to skrócony zapis debaty, która odbyła się 7 kwietnia.
Zobacz fotorelację Dominiki Wróblewskiej
Przeczytaj zapis pierwszej debaty o zdrowiu: Czy widmo rewolucji krąży nad systemem zdrowotnym? Część 1, część 2
