PiS wzbudził w wielu podobnie do mnie myślących ludziach nadzieje na przyśpieszenie, wyrwanie się z dryfu. Dziś już widać, że, jak zwykle, na gadaniu się skończyło – mówi Bartłomiej Radziejewski.
Bartłomiej Radziejewski jest politologiem i redaktorem naczelnym miesięcznika „Nowa Konfederacja”. W przeszłości był wicenaczelnym portalu Fronda.pl i redaktorem kwartalnika „Fronda”. W 2015 roku założył think-tank Centrum Analiz Klubu Jagiellońskiego, któremu szefował do końca stycznia tego roku. Kilka dni po opuszczeniu stanowiska opublikował krytyczny wobec rządu esej pt. Kaczyński zawiódł. Ministerstwo Kultury zadecydowało o nieprzyznaniu dotacji na kolejny rok działania pisma. Nowa Konfederacja zbiera obecnie środki na prowadzenie pisma na stronie https://patronite.pl/nowakonfederacja.
***
Jędrzej Malko: Napisał pan niedawno, że Kaczyński zawiódł. Ale może najpierw powiedzmy sobie, czym kusił? Na czym polegała siła przyciągania politycznej obietnicy złożonej przed wyborami przez Prawo i Sprawiedliwość?
Bartłomiej Radziejewski: Sama zmiana władzy, w połączeniu z retoryką PiS, wzbudzała we mnie nadzieje na upodmiotowienie się Polski. Filozofią PO był, jak to określił Rafał Matyja, „konserwatyzm sytuacyjny”, czyli co do zasady zachowanie bardzo niedobrego status quo. PiS, znacznie mniej uwikłany w dominujące interesy, obsługujący elektorat protestu i głoszący potrzebę „bardzo głębokich zmian”, miał zadatki na stworzenie rządu prawdziwie reformatorskiego. Będąc w opozycji, wielokrotnie krytykował słabość państwa, nadmierną zależność od kapitału zagranicznego, postulował repolonizację gospodarki. Krytykował również kolesiostwo, korupcję na szczytach władzy. Atakował brak poszanowania wolności politycznej: podsłuchy, rozrost kompetencji tajnych służb itd. Zarzuty te stawiał nie z pozycji malkontenta, tylko z pozycji partii zmiany. W retoryce „dobrej zmiany” część rzeczy mi się podobała, część nie, ale w tych kilku wyżej wymienionych punktach zakładałem dobrą wolę i oczekiwałem działań w odpowiednim kierunku, choćby na zasadzie wyborczego zobowiązania.
Co to znaczy, że PiS dawał szanse na upodmiotowienie się Polski?
Czas Platformy był czasem dryfu, niesterowności państwa. Kiedy opracowano niebezdyskusyjny, ale profesjonalny, dokument strategiczny – „Polskę 2030” Michała Boniego – pokazano go tylko parę razy w telewizji, po czym schowano do szuflady. To była esencja rządów Platformy. „Satysfakcja tu i teraz”, czyli dojutrkizm, była oficjalnie ogłoszoną doktryną.
Oczywiście zrobiono parę ważnych rzeczy, zbudowano trochę dróg, autostrad. Dokonała się istotna repolonizacja banków. Ale to, po pierwsze, mało jak na osiem lat. Po drugie i ważniejsze, znów żyjemy w niebezpiecznych czasach i zwyczajnie nie mamy czasu na dryf czy bardzo powolne uczenie się rządzenia przez politycznych trampkarzy.
PiS wzbudził w wielu podobnie do mnie myślących ludziach nadzieje na przyśpieszenie, wyrwanie się z dryfu. Dziś już widać, że, jak zwykle, na gadaniu się skończyło. Bo aby coś zrobić, trzeba mieć odpowiednie narzędzia. Nie można wywiercić dziury w ścianie zepsutą wiertarką, a polskie państwo jest dziś taką zepsutą wiertarką.
Żyjemy w niebezpiecznych czasach i zwyczajnie nie mamy czasu na dryf czy bardzo powolne uczenie się rządzenia przez politycznych trampkarzy.
Gdzie polskie państwo nie domaga najbardziej?
Profesor Artur Wołek porównał kiedyś polskie państwo do napompowanego sterydami osiłka: dużego, ale słabego. Mamy przerośnięty sektor publiczny, ogromny procent PKB przechodzi przez państwo. Nie mamy jednak centrum rządu z prawdziwego zdarzenia, nie mamy tak zwanego mózgu państwa, który pozwoliłby rządowi na zbieranie wiedzy, ewaluację tego, co robią poszczególne resorty, koordynację ich działań, planowanie strategiczne. Tymczasem bez efektywnej koordynacji ponadresortowej prawdziwa polityka i poważne rządzenie są niemożliwe.
Prawo i Sprawiedliwość dawało nadzieję na wyrwanie się z tego letargu?
PiS wielokrotnie zapowiadał naprawę państwa, nie tylko kadrową, ale i instytucjonalną. Nic takiego się nie dzieje. A to proces bardzo trudny, prowokujący opory. Im dalej od wyborów, tym trudniej się za to zabrać. Abdykacja z mało głośnej, ale zupełnie fundamentalnej dla mnie obietnicy budowy centrum rządu z prawdziwego zdarzenia, sprawia, że ten rząd na planie prawdziwej polityki nie różni się w moich oczach wiele od poprzednich.
Działając w ten sposób, nie mamy szansy na awans do klasy państw takich jak Francja, Szwecja czy Wielka Brytania, bardzo się między sobą różniących, ale podmiotowych. Takich, w których polityka jest uprawiana na poważnie. W których można powiedzieć: „Może pobłądziliśmy z tą służbą zdrowia, że jest za bardzo publiczna lub za mało publiczna. Ale to myśmy zrobili”. A tak dalej będzie rządzić nami przypadek i sytuacja.
Balicki o sieci szpitali PiS: I ty możesz zostać kosztem niechcianym
czytaj także
Plan Morawieckiego to nie jest poważny projekt polityczny?
Nie ma prawa się udać przy tym stanie państwa. Prowadząc think tank, miałem okazję uczestniczyć w ewaluacji tej strategii. Tam są setki niespójności, ale dwie są kluczowe: finansowa i instytucjonalno-polityczna. Tych pieniędzy, których wydanie się tam zapowiada, po prostu nie ma. Druga niespójność to wspomniany brak „mózgu państwa”, czyli owa zepsuta wiertarka. Plan Morawieckiego to ładna bajka o tym, jak to wywiercimy sobie setki dziur, remontując Polskę. Tą zepsutą wiertarką.
Może wartością jest już samo wprowadzenie do debaty publicznej sprawy zaangażowania państwa w rozwój gospodarczy?
I retoryka, i praktyka zmieniły się już wcześniej. Przecież to liberałowie spod znaku Platformy głoszący od lat rządy kapitału bez narodowości – tacy, jak Jan Krzysztof Bielecki – już lata temu powiedzieli, że się mylili. Inni stwierdzili, że „byli głupi”. Nie można myśleć na zasadzie takich prostych antynomii, że jedna partia jest zawsze za, a druga zawsze przeciwko. Pewne idee czy procesy historyczne oddziałują na polityków każdej opcji.
Czego poza „mózgiem państwa” nam w Polsce brakuje?
Kolejny problem to tzw. Polska resortowa. Ministrowie często bardziej służą interesom branżowym niż państwowym. Nawet jeśli mają dobrą wolę, są często wchłaniani przez konglomerat interesów branżowych, gdzieś pomiędzy podległą sobie biurokracją, lobbystami i biznesem.
Miałem okazję uczestniczyć w wielu eksperckich spotkaniach z różnych branż – od energetyki, przez służbę zdrowia, po administrację i obronność. Wszędzie wnioski są podobne. Jest fikcja rządzenia i rzeczywista anarchia grup interesów – dzisiejszych królewiąt. Politycy udają, że rządzą, my udajemy, że jesteśmy rządzeni, a w tym chaosie wygrywają najsilniejsi i najsprytniejsi.
Rząd twierdzi jednak, że nie szczędzi wysiłków, by silne i sprawne państwo zbudować. Żeby szybciej wymienić kadry, zmieniono nawet ustawę o służbie cywilnej.
Wymiana elit i zmiana obsady stanowisk publicznych rozpala emocje, ale sama w sobie nie może rozwiązać naszych głównych problemów. Gdyby to jeszcze były lepsze kadry. Ale to są ludzie dobierani mniej więcej tak samo, jak robili to poprzednicy. Na zasadzie klientelistycznej i kolesiowskiej. Kompetencje są na dalekim planie. Prof. Andrzej Zybertowicz określił to mianem „wielopiętrowego klientelizmu”. Różnica polega tylko na tym, że PiS postanowił nie owijać już w bawełnę i jeszcze robi sobie z tego tytuł do chwały, że szybko i bezceremonialnie wymienia kadry.
Nie wynika nic dobrego z tej wymiany?
Przyśpieszenie tak zwanego krążenia elit ma pewną wartość samą w sobie. Zwłaszcza że stare elity były marne i zgnuśniałe. Ale przy kadrach tak słabych, jakie przygotował PiS, to zamiana siekierki na kijek. Kiedy próbuję się dowiedzieć, jaka jest wizja poszczególnych szefów spółek Skarbu Państwa, to najczęściej szczytem ich ambicji jest sprawienie, żeby podlegli im ludzie przestali kraść. Oczywiście warto to docenić, bo kleptokracja polska pochłania wiele miliardów rocznie i paraliżuje naszą politykę. Natomiast to trochę mało, jak na główny cel nowej politycznej i biznesowej elity. A mówimy póki co o celu, realizacja to inna historia.
To nic się nie zmieniło z wygraną PiS?
W szczegółach zawsze dużo się dzieje. Ale w pejzażu generalnym mamy tylko trzy istotne zmiany: 500+ i intensyfikację polityki społecznej, nową nomenklaturę i mocne postawienie na Waszyngton. Standard rządzenia oceniam póki co jako niższy niż za PO. Jest za to dużo więcej reform drugo- i trzeciorzędnych. Ten rząd jest mniej korupcjogenny, ale popełnia mnóstwo błędów i prezentuje zatrważające nieprzygotowanie do piastowania władzy. Psuje instytucje jeszcze bardziej niż poprzednicy. Takiej siermięgi w zarządzaniu mediami publicznymi po 1989 roku jeszcze nie było.
Standard rządzenia PiS oceniam póki co jako niższy niż za PO.
A coś się rządowi udało przez ten rok?
Ja nie mówię, że PiS nic pozytywnego nie zrobił. Mówię tylko, że w kilku kluczowych moim zdaniem obszarach sprawy, póki co, idą w złym kierunku. Oczywiście warto parę rzeczy docenić. Istotną zmianą jest program 500+. Nie chcę wchodzić teraz w jego szczegółowe ocenianie, ale uważam, że warto dać mu szansę i poczekać na efekty. Innym pozytywem jest ostatnie zbliżenie z Niemcami. Po pewnym ochłodzeniu, które można rozumieć jako podbicie stawki, nastąpiło rokujące pewne nadzieje przybliżenie. Choć zarazem mało wierzę w kwalifikacje obecnej elity politycznej do wyzyskania tej sytuacji. Pozytywnie oceniam też zapowiedzi dotyczące wymiaru sprawiedliwości, na przykład zagonienie do pracy sędziów funkcyjnych. Pierwsza wersja reformy Krajowej Rady Sądownictwa również była bardzo dobrze pomyślana. Miała ograniczyć wpływy sędziowskiej oligarchii i wzmocnić tych sędziów, którzy najlepiej znają sprawy ludzi – rejonowym. Teraz sprawy idą w kierunku upolitycznienia sądownictwa, co jest i tak lepsze niż status quo, ale gorsze od poprzedniej wersji reformy. Tyle że minister Ziobro bardzo dużo zapowiada, ale jak na razie mało zrobił.
Z pańskich wypowiedzi wyłania się obraz rozczarowania nie dość radykalną rewolucją polityczną. A może Polsce niepotrzebna jest wcale rewolucja? Może dobrobyt przyniesie nam nie żadna rewolta polityczna, tylko szereg drobnych, ale trafnych, zmian, rozpisanych na dekady powolnego, ale stabilnego rozwoju?
To jest mit, że wystarczy przez dłuższy czas ciężko pracować, żeby dogonić państwa najlepiej rozwinięte. Struktura gospodarki światowej na to nie pozwala. Mamy kraje centrum, półperyferyjne i peryferyjne. Najbogatsze państwa tworzą reguły gry. Peryferie są odbiorcami tych reguł. Nie mają wpływu na porządek świata i zwykle są rynkami zbytu i obiektami drenażu kapitałowego dla gospodarek bardziej rozwiniętych.
Mit o możliwości wyrwania się z peryferyjności za pomocą samej tylko ciężkiej pracy to propagandowa fikcja eksportowana z centrum na peryferie. Jego celem jest przesłonięcie faktu, że mechanizmy obowiązujące w międzynarodowym systemie gospodarczym z zasady uniemożliwiają bezkonfliktowe dogonienie krajów centrum przez kraje peryferyjne. Te ostatnie tkwią w pułapce wiecznej imitacyjności, dościgania, przepracowywania się, ale nigdy tego awansu nie osiągają, o ile nie wejdą w kolizję i nie zawalczą skutecznie o miejsce przy stole, przy którym ustala się reguły gry.
czytaj także
Polska po 1989 roku nie zawalczyła o takie miejsce?
Nie. Przyjęliśmy strategię radosnej peryferii, tak zachwyconej możliwością dołączenia (jako kraj buforowy) do świata zachodniego, że nawet nie stawiającej sobie ambitniejszych celów. Cały dyskurs rzekomo „najlepszego okresu w historii Polski” jest tego potwierdzeniem. Moja ocena ostatnich 27 lat jest ambiwalentna. Z jednej strony oficjalne wskaźniki są niezłe, jesteśmy relatywnie blisko Zachodu. Natomiast ewidentnie dziś kończy się nam paliwo, które pozwoliło osiągnąć ten poziom. To już się stała teza niemal banalna. Na transformację można więc też spojrzeć jak na czas straconych szans. Zobaczmy, jak wyszli Chińczycy na tym, że nie weszli bezrefleksyjnie w światową gospodarkę, tylko podjęli z nią negocjacje. Na samym początku zdecydowali, że będą rozwijać trzy sektory. Pierwszy, strategiczny, który nigdy nie przestanie być chiński. Drugi, w którym można swobodnie handlować i w którym narodowość kapitału nie ma znaczenia. Oraz trzeci sektor, joint-venture, realizowany w specjalnych strefach ekonomicznych, gdzie przedsiębiorcy lokalni mają kooperować z bardziej rozwiniętymi technologicznie i organizacyjnie i bogatszymi firmami zachodnimi i się od nich uczyć. To się sprawdziło znacznie lepiej niż nasz plan Balcerowicza (a tak naprawdę Sachsa). Można powiedzieć, że w Polsce uzyskaliśmy niezłe wyniki krótkofalowe. Ale dziś trzeba pytać: co dalej? Żeby wyrwać się z peryferyjności, ewidentnie potrzebujemy innego paliwa.
A to jest w ogóle możliwe?
Oczywiście. Peryferyjność nie jest nigdy stanem danym raz na zawsze. Pokazują to przykłady choćby Chin, Niemiec, Japonii czy Korei Południowej. Co jakiś czas pojawiają się okna możliwości wyrwania się z peryferyjności i awansu do półperyferii, a z półperyferii awansu do krajów centrum. W dużym stopniu zależy to właśnie od pomysłowości i kwalifikacji elit politycznych.
Na drodze Polski do centrum nie stoją żadne wewnętrzne, np. kulturowe, uwarunkowania?
W latach 70. powstawały liczne prace naukowe na temat kulturowo uwarunkowanej niezdolności Chińczyków do życia w gospodarce kapitalistycznej. Kilka lat później Zhou Enlai z Dengiem Xiaopingiem uruchomili w Państwie Środka kapitalistyczną rewolucję, która zaowocowała spektakularnym, niespotykanym dotąd w historii świata, rozwojem. Dzisiaj rzucają wyzwanie samemu centrum dawnego świata, czyli Stanom Zjednoczonym. Tyle warte jest przekonanie o kulturowych uwarunkowaniach możliwości rozwojowych. To szkodliwa bzdura. Jest za to raczej kwestia decyzji i determinacji w przezwyciężaniu swoich słabości, które w Polsce – nie przeczę – są. Mamy na przykład słabego ducha organizacyjnego, nikłe zdolności do pójścia na kompromis w imię wartości, jaką jest samo trwanie większego bytu organizacyjnego czy wspólnoty. Dramatycznie niski jest także stan świadomości elit. Tymczasem dziś do wyrwania się z peryferii konieczne są właśnie porządne elity.
Przede wszystkim muszą one zrozumieć, że bez silnego państwa nie ma silnej gospodarki. Jak pokazuje chociażby Immanuel Wallerstein, nie jest przypadkiem, że w krajach słabych politycznie kapitalizm niedomaga, a w państwach silnych, rozwija się najlepiej. Polska jest tylko jednym z wielu krajów, gdzie słabość polityczna idzie w parze ze słabością gospodarczą. Państwo jest niezbędne choćby po to, żeby zagwarantować przestrzeganie umów, żeby zagwarantować prawo własności, funkcjonowanie wymiaru sprawiedliwości, ściągalność podatków, elementarne bezpieczeństwo – i obrotu, i narodowe. Dobra polityka jest po prostu niezbędna do tego, żeby gospodarka kapitalistyczna się dobrze rozwijała.
Do awansu cywilizacyjnego potrzebujemy więc mądrzejszych elit, dobrej polityki, zbudowania „mózgu państwa” – to są sprawy wewnętrzne. A co z sytuacją zewnętrzną? Mamy przed nami jakieś otwarte „okno możliwości”?
Zacząć trzeba od tego, że Polska znalazła się na bocznicy mniej więcej w XVI wieku, czyli w momencie, kiedy marginalizacji uległ handel lądowy. W wieku XV i XVI obserwowaliśmy spektakularny rozwój Polski, ale fundamentalny ruch w stronę lądu, poprzez unię z Litwą, był ruchem w stronę peryferyjności. Polski wybór geopolityczny rozjechał się wtedy z geoekonomicznym kierunkiem rozwoju świata. Oczywiście, na lądzie wciąż było życie, ale tu z kolei w wyniku katastrofalnych błędów politycznych najpierw przegraliśmy rywalizację z Moskwą, a potem z późniejszymi zaborcami.
Dziś w globalnym porządku handlowym znów dzieją się rzeczy arcyciekawe. Chiński projekt budowy Nowego Jedwabnego Szlaku to chyba pierwsza w historii próba zmiany żywiołu dominującego w handlu za pomocą świadomego i planowego działania politycznego. Ani Grecy, ani Rzymianie, ani Persowie tego nie dokonali. Porządek gospodarczy zawsze wyłaniał się spontanicznie, był sumą masy działań, zjawisk, które nie miały jednego ośrodka kierowniczego. Tymczasem Chińczycy, starając się skrócić czas dostawy towarów znad Jangcy do Europy z dwóch tygodni do dwóch dni, próbują odwrócić bieg historii. Jeśli to się uda, handel lądowy ma szansę znów stać się konkurencyjny wobec handlu morskiego, a Polska, jako kraj geograficzne predysponowany do przyjęcia roli kluczowego centrum przeładunkowego Szlaku, mogłaby znaleźć się w centrum tych wydarzeń.
W historii już nieraz zdarzało się nam znajdować w centrum wydarzeń. Nie zawsze kończyło się to dobrze.
Ale tym razem mamy szanse być w centrum nie w sensie takim, jak opisywał to Timothy Snyder w Skrwawionych ziemiach – obszar przetaczania się obcych armii dokonujących krwawych rzezi. Takiej centralnej roli faktycznie chyba mamy już dosyć. Tym razem mielibyśmy jednak możliwość stać się rdzeniem w sensie wymiany handlowej. To oczywiście plan maksimum, ale sama ta zmiana paradygmatu jest szansą, jaka zdarza się raz na kilkaset lat. Po drodze czyha oczywiście tysiąc przeszkód, na czele z możliwością wasalizacji nas przez Chiny czy fiaskiem całego projektu. Wiele się może wydarzyć. Ale nastała epoka nie tylko wielkich zagrożeń, ale i wielkich szans. Szlag mnie trafia, gdy patrzę, jak maksymalizujemy pierwsze i minimalizujemy drugie.
