Wciąż to Zachód służy nam modelem instytucji i praworządności – to nie europejski trybunał powinien się zająć sprawą tajnych więzień, a polski wymiar sprawiedliwości.
Jakub Dymek: Europejski Trybunał Praw Człowieka orzekł, że Polska złamała Konwencję Praw Człowieka, nie zapewniając przetrzymywanym nielegalnie na polskim terytorium więźniom uczciwego procesu, wolności od bycia wydalonym do kraju, gdzie grozi im kara śmierci i, przede wszystkim, gwałcąc zapis o niestosowaniu tortur. „Mamy do czynienia z głęboko niemoralnym orzeczeniem, które stawia prawa islamskich morderców wyżej niż ofiar tychże morderców” – mówił wtedy Leszek Miller, co nie tylko daje obraz poglądów szefa SLD – te są niestety niezmienne od lat – ale i dojrzałości debaty o sprawach bezpieczeństwa narodowego i sojuszu z Ameryką.
Józef Pinior: W Polsce tę rozmowę trzeba zacząć od przypomnienia jednej rzeczy: ETPC to nie jest jakiś egzotyczny sąd, którego opinie interesują jedynie prawników. Praktycznie rzecz biorąc, Trybunał jest na gruncie polskiego prawa jednym z sądów najwyższych – obok Sądu Najwyższego, Naczelnego Sądu Administracyjnego i Trybunału Konstytucyjnego – tak działają jego orzeczenia. Co więc mogę w tej sytuacji Leszkowi Millerowi powiedzieć? „Sorry, taki mamy system”. Wezwania szefa Sojuszu do niepłacenia przyznanych przez ETPC odszkodowań są, szczerze mówiąc, żenujące. I uderzają tym bardziej, że pochodzą od szefa partii socjaldemokratycznej.
Przyjmuję to z ubolewaniem, bo o Leszku Millerze wcale nie myślę źle – wiem, że to w moich ustach brzmi dziś może zaskakująco – jako o polityku interesującym, zasłużonym dla wejścia Polski do UE i, co było tego wynikiem, całego demokratycznego systemu w tym kraju. A mówię dziś o tej sytuacji z ubolewaniem dlatego, że jako człowiek lewicy liczę wciąż na jej odrodzenie. To się nie wydarzy z Leszkiem Millerem i takim SLD, szczególnie gdy ten pierwszy wpisuje się w najbardziej reakcyjny nurt polityki europejskiej.
Kopiując język amerykańskich neokonserwatystów?
Gorzej! Amerykańscy neocons byli oryginalną formacją intelektualną. Nie byli ksenofobami, nie byli rasistami, nie byli banalni. I dlatego też mimo że neokonserwatyzm jest dziś głęboko podzielony, wywarł tak wielki wpływ na życie polityczne USA. Dziś część z nich może flirtować z Hillary Clinton, próbując znaleźć się bliżej centrum władzy i przyszłej prezydentury, część woli alians bliższy Tea Party, ale nie można ich lekceważyć w żadnym z tych dwóch wydań. To natomiast, co mówi się dziś w Polsce o sprawie więzień, to wyrażona wprost i najgorszego gatunku ksenofobia, reakcjonizm i nienawiść do muzułmanów – przykrojone na potrzeby żądnego takich postaw elektoratu.
Ale jeśli pamiętamy polską medialną i polityczną koalicję wobec tak zwanej „wojny z terrorem” i konsensus w sprawie inwazji na Irak i Afganistan, to była to koalicja niemalże jedności narodowej, od polskiego liberalizmu i jego paladynów w rodzaju Tomasza Lisa, przez postsolidarnościową i skrajną prawicę, po parlamentarną lewicę w osobie rządzącego wówczas Leszka Millera. Można dziś mieć nadzieję, że cokolwiek się zmieniło?
Co się zmieniło?
Nie ma w Polsce lewicy – intelektualnej, parlamentarnej, elektoralnej – czy raczej ośrodki lewicowe nie posiadają większego wpływu na szkoły, uniwersytety, instytucje publiczne, główne media, na funkcjonowanie państwa narodowego.
Wiele mówiący jest przykład Palikota – on podniósł kwestię więzień CIA w Polsce i to mogło budzić nadzieję, ale okazało się szybko, że chodzi mu o sensację i że nie jest zdolny tego epatowania ludzi sensacją przekuć na politykę. Czyli wprost: zająć się tą sprawą na poważnie i sprawić, by zafunkcjonowała choćby w kampanii do europarlamentu. A przecież trudno będzie ją postawić w kampanii samorządowej, prawda? Była jednak niejedna okazja, by ktoś zapytał: jak wyglądają w Polsce działania antyterrorystyczne, jak powinny działać służby, czym jest demokratyczna kontrola nad nimi w dobie walki z terroryzmem? I to lewica, gdyby po drodze ostatecznie nie zniknęła, zadawałaby dziś te pytania. Ale jej nie ma i te kwestie pozostają nietknięte.
W Ameryce też nie ma lewicy w tym sensie, a jednak łamanie prawa przez agencje wywiadowcze stało się przedmiotem badania komisji Senatu. I bez tej komisji zresztą klika niezależnych od siebie oficjalnych źródeł, aż po Baracka Obamę w końcu, potwierdziło, że tajne więzienia istniały. A my się spieramy, czy one w ogóle były, nawet już po wyroku, który Polskę za nie karze. To absurd.
Mamy do czynienia z paradoksem – Ameryka, mimo kontrowersyjności prowadzonej przez nią polityki, to państwo prawa. Wielką różnicą jest też to, że w Ameryce mamy do czynienia z potężnym społeczeństwem obywatelskim, a instytucje państwa wciąż są monitorowane przez instytucje demokracji i społeczeństwa. Choć mamy oczywiście do czynienia także z kryzysem demokracji w USA i coraz większą świadomością tego, że coś niedobrego dzieje się z całym amerykańskim systemem politycznym. Mówiłem już nieraz, w moich rozmowach z „Dziennikiem Opinii”, o diagnozie, którą w eseju Anatomy of the Deep State stawia wieloletni pracownik i znawca mechaniki amerykańskiego Kongresu, Mike Lofgren – to świetna analiza! Lofgren mówi o przejęciu władzy przez głęboki – ale nie w sensie spisku, bynajmniej, tylko zakorzenienia i pozostawania niejako poza kontrolą instytucji demokratycznych (rządu czy parlamentu) – system służb, wojska, biznesu i ludzi wpływu (coś, co w bardziej tradycyjnym i jawnym wydaniu nazywano także kompleksem militarno-przemysłowym), który dysponuje największą wiedzą i najnowocześniejszymi technologiami. Instytucje państwa zostają przez ten deep state, dysponujący tak wielką siłą, osłabione i wypchnięte. Lofgren opisuje to w kontekście amerykańskim, ale do pewnego stopnia przejęcie władzy przez deep state obserwujemy wszędzie, także w Polsce.
Jeśli tak, to u nas trzeba byłoby analizować to w sytuacji peryferyjności i słabej pozycji międzynarodowej, w jakiej znajduje się Polska. A nie powtarzać wprost diagnozę o deep state.
Oczywiście, bo w Polsce dochodzi problem słabości demokracji, a właściwie braku czasu – w przeciwieństwie do historii Ameryki – na jej wykształcenie się. Jeśli liczyć czas pomiędzy konstytucją marcową a zamachem stanu Piłsudskiego, to nasze doświadczenie demokratyczne liczy nieco ponad 10 lat. Tym się oczywiście różni demokracja polska od demokracji sprawdzonych struktur państwowych i silnych instytucji – takich, które wiedzą, że jeśli w konstytucji jest zapisany zakaz tortur, to tortur po prostu być nie może! Na tej różnicy zasadza się dziś także różnica między państwami centrum i peryferii.
Dalej: nie mamy samoświadomej burżuazji, która wiedziałaby, że w jej interesie jest to, by deep state nie przejął władzy. Przecież sam Lofgren jest związany z konserwatystami i jest przedstawicielem upper middle class, ale wie przy tym, że niezależnie od stosunku do wojny czy bezpieczeństwa narodowego niejawne działania i decyzje nie mogą rządzić nowoczesnym, demokratycznym państwem. U nas tego nie ma, zamiast silnej klasy średniej jest kilku oligarchów – którzy słabość państwa dobrze dla siebie wykorzystują – peryferyjny kapitalizm, gospodarcza niesamodzielność. W czym to się objawia? Choćby i w tym, że wciąż to Zachód służy nam modelem instytucji i praworządności – to nie europejski trybunał powinien się zająć sprawą tajnych więzień, a polski wymiar sprawiedliwości.
Zatrzymajmy się na chwilę na demokracji. Jak się nazywają państwa, które nie przestrzegają zapisów własnej konstytucji?
Republiki bananowe. To ich klasyczna definicja: fasadowa demokracja, gdzie istnieje konstytucja, ale jak przychodzi CIA i mówi, jak ma być, to konstytucja przestaje obowiązywać. Dziś ten mechanizm jest już tak dobrze opisany, że nawet „Foreign Affairs” w ostatnim numerze szczegółowo rekapituluje zaaranżowany przez CIA przewrót 1953 roku w Iranie, zakończony zainstalowaniem szacha.
To jak to się dzieje, że gdy widzimy naruszenia konstytucji w Rosji czy w Egipcie, to natychmiast świat wie, jak zareagować – „Skandal! Reżim! Dyktatura!” – tymczasem jeśli oficjalne amerykańskie dokumenty – a można je przeczytać, są dostępne online – kodyfikują kształt „dopuszczalnych” tortur i wymieniają wśród nich podtapianie, duszenie i zamykanie ludzi w ciasnych, przypominających trumnę pudłach, do których wpuszczane są owady lub robactwo, to mało kto chce dehumanizujący wymiar tych działań uznać za coś, co w równej mierze wyklucza istnienie demokracji?
Sprawa CIA pokazuje dwa poziomy problemu: lokalny, polski, dotyczący bezrefleksyjnej fascynacji Ameryką. Drugi to problem globalny. To podminowywanie demokracji – instytucje demokratyczne tracą kontrolę nad systemem.
I to nie jest tylko kwestia instrukcji tortur CIA, o których pan mówi, ale także skali podsłuchu i nadzoru, które ujawnił Edward Snowden, prowadzonego przez najlepiej wyposażone i technologicznie zaawansowane służby na świecie. To jest także to, że FBI – które uważano zazwyczaj za bardziej odpowiedzialną, profesjonalną spośród amerykańskich służb – stosowało powszechnie prowokacje wobec muzułmańskich nastolatków, w tym w szczególności niepełnosprawnych intelektualnie, aby de facto „zrobić” z nich terrorystów. Podzielając ten pogląd o profesjonalizmie FBI, do niedawna bym w to nie uwierzył, co więcej, Kongres i komisje Senackie by w to do niedawna nie uwierzyły, skoro zadecydowały, że to właśnie FBI ma przejąć część kluczowych śledztw w sprawach bezpieczeństwa narodowego, bo cieszy się większym zaufaniem. Tymczasem okazuje się, że trzecia część wyroków, które zapadły, to najprawdopodobniej efekt zastosowania prowokacji. Tak wygląda utrata kontroli – instytucje powoływane w wyborach mają ograniczony wpływ na politykę.
Pan często nazywa to, co dzieje się w Polsce i na innych peryferiach Zachodu, „bezwładem” i to jest określenie bardzo adekwatne. Ale mnie zastanawia też inny mechanizm, niewynikający bynajmniej z bezwładu, a celowy i konsekwentnie prowadzony przez największe demokratyczne państwa Zachodu – podminowywanie porządku konstytucyjnego przez szczegółowe akty prawne. Tak, że choć konstytucja czegoś zabrania, nowe i wyjątkowe prawa na to zezwalają. To choćby przypadek podsłuchów i nowych uprawnień służb w Kanadzie, Wielkiej Brytanii, USA.
„Państwo” nic nie znaczy. Państwo to moloch, lewiatan, w którego wnętrzu pracują różne instytucje. Mamy dziś do czynienia z odrywaniem się poszczególnych komponentów nowoczesnego państwa – wojsko, wywiad, różnego rodzaju specjalistyczne służby – od jego korpusu, z ich wyrywaniem się poza demokratyczną kontrolę. Ale przecież to nie jest nic nowego. Już Eisenhover przestrzegał, że Ameryka jest rządzona przez korporacje: wojsko i przemysł. Charles Wright Mills w The Power Elite, która ukazała się w 1956 roku i której niestety już się nie czyta, genialnie analizuje ten mechanizm. Chodzi przecież o kapitalizm i możliwość istnienia faktycznej demokracji w ramach tego systemu.
To pytanie wróciło do nas bardzo wyraziście w epoce Busha i podczas tryumfu neocons w latach 2000 – Bush i jego administracja rządzili właściwie poza państwem, a przynajmniej nie za pośrednictwem jego instrumentów! Instytucje państwowe zastąpiły wówczas częściowo instytucje prywatne – czy, precyzyjnie rzecz ujmując, nastąpiło zespolenie pomiędzy niektórymi instytucjami państwowymi i firmami prywatnymi – właściwie od wszystkiego, choć przede wszystkim od spraw bezpieczeństwa, wojskowości, zaawansowanej technologii. Biznes ostatecznie podporządkował sobie to, co po państwie zostało.
Tak się udało konserwatystom skutecznie wyprowadzić świat z wieku XX.
Tym, co odróżniało być może XX wiek od sytuacji dzisiejszej, była obecność niezależnej, antysystemowej lewicy, która mogła stabilności zbyt rozbuchanego i agresywnego kapitalizmu zagrozić. Nie ma też lewicy rewolucyjnej, jak niegdyś lewica zimmerwaldzka w trakcie I wojny światowej, która przecież powstała w buncie przeciwko zgodzie demokracji parlamentarnych – w tym także partii socjaldemokratycznych – na uruchomienie kredytów wojennych. Dlaczego więc ma nas dziwić, że polityka demokratyczna dziś ogranicza się coraz częściej do obsługi długu publicznego? To jedyne, co robimy. Obsługujemy dług w UE, obsługujemy dług na peryferiach, obsługujemy dług w USA.
Obama, którego zresztą uważam za wybitnego przywódcę, dokonał u progu swojej kadencji pewnej kalkulacji (podobnej do kalkulacji socjalistów w Europie sto lat temu) i doszedł do wniosku, że jeśli spróbuje siłować się na każdym froncie: i ze służbami, i z oporem partii republikańskiej, i z wielkim biznesem – to nie osiągnie nic. Postanowił więc skupić się na jednej, najważniejszej dla niego jako senatora z Chicago, ze stanu Illinois, sprawie i otworzyć służbę zdrowia dla wszystkich Amerykanek i Amerykanów. Udało mu się, może powiedzieć: „to po mnie zostanie”. A gdyby poszedł na otwartą wojnę z całym tym aparatem i deep state, prawdopodobnie nie doprowadziłby tej najważniejszej reformy do skutku, możliwe, że cała jego prezydentura byłaby zagrożona.
A czy nie jest też tak, że sprawdza się diagnoza o destabilizującym wpływie tak zarządzanej Ameryki na świat, której wersję postawił ostatnio Oleksij Radynski, pisząc, że bez inwazji na Irak i Afganistan 10 lat temu nie byłoby inwazji na Krym i Donbas dziś, bo tak właśnie działa raz puszczony w ruch mechanizm świata dwubiegunowego, z dwoma imperiami rozszerzającymi obszar swojej suwerenności.
Bez wątpienia.
To, co nie udało się nam po 1989 roku, to zbudowanie stabilizującego pokój i demokrację systemu międzynarodowego. Powstał faktyczny konsensus co do tego, że Ameryka może działać na własną rękę, i Irak był jednym z tego przykładów.
Decyzja o inwazji na Irak w 2003 roku została podjęta bez udziału ONZ, bez pośrednictwa systemu międzynarodowego powołanego między innymi właśnie po to, by takie sytuacje jak jednostronne decyzje o wypowiedzeniu wojny się nie powtórzyły. Nie zbudowaliśmy odpowiednich granic dla działania supermocarstw i w efekcie mamy to, co mamy – Putina, który reagując w sposób agresywny i każdorazowo zbyt daleko idący, prowadzi nowego rodzaju wojnę w Europie.
Ameryka – ten cały kompleks militarno-wywiadowczy, o którym wcześniej rozmawialiśmy – jest tego rodzaju wojną na swój sposób zachwycona. Ten nowy rodzaj wojny przewidział genialnie Jewgienij Messner, niegdyś biały oficer z armii Korniłowa, który zbiegł z Rosji po wygraniu wojny domowej przez bolszewików. W swoich wykładach z lat 40. i 50., spekulując, czym będzie wojna przyszłości, przedstawił właściwie dzisiejszą taktykę Putina. Ta nowego rodzaju wojna opiera się na już istniejących różnicach – choćby językowych czy kulturowych – między lokalną ludnością, które są następnie rozgrywane, a przy tym toczy się nieustannie w internecie i na ziemi, za pomocą punktowych ataków jednostek specjalnych, nie otwierając konwencjonalnego frontu, ale raczej korzystając z najnowszych technologii oraz najemników, destabilizuje sytuację i wykańcza przeciwnika w konflikcie, który staje się permanentny.
Czy nie ma zatem czegoś symbolicznego w tym, że obchodzimy w tym roku setną rocznicę wybuchu I wojny światowej, przed którą świat również przeżywał swoją belle epoque, koniec historii, czas nienaruszalnej wiary w postęp i nowoczesność?
Zwraca pan uwagę na coś naprawdę uderzającego – niesamowite podobieństwo czasów oddalonych od siebie o stulecie. Na początku XX wieku gazety brytyjskie zastanawiały się nad tym, jak wyglądać będzie życie ludzi w kolejnym wieku bez wojen. Pisało się, że wojna w Europie jest niemożliwa. Mamy podobne samozadowolenie z siebie parlamentów i pogardę elektoratów do polityki parlamentarnej.
Dlatego czuję, że żyjemy dziś trochę – a w Polsce szczególnie – w pewnej bańce bezmyślności. Media żyją na kroplówce, jaką jest histeria antyrosyjska. Odtwarza się kalka strasznej Rosji, raz po raz, a nikt nie chce zrozumieć, że te złe rzeczy, które dzieją się dziś na wschodzie Europy, pozostają w ścisłym związku z tym, co ma miejsce w Syrii, na Bliskim Wschodzie i na całym świecie. Nie chcą połączyć faktów, jak tego, że egipska dyktatura generała Sisiego, któremu udało się zniszczyć osiągnięcia jakoś tam pluralistycznego systemu, który w Egipcie obowiązywał, łączy się z modelem dyktatury, jaki w Rosji realizuje Putin.
Dlatego najwygodniej nam jest wyobrażać sobie Amerykę jako kraj, w którym nigdy nie ma zimy, jest pięknie i szczęśliwie.
Warto byłoby w końcu przejrzeć na oczy i zdać sobie sprawę, że jesteśmy w momencie, w którym musimy podjąć decyzje o fundamentalnym dla Polski znaczeniu – jak to, w jakiej relacji do rdzenia UE chcemy być.
Czy chcemy do niego rzeczywiście należeć i przyjmiemy euro? Bo jak nie, to powiedzmy sobie otwarcie: będziemy satelickim państwem Ameryki w Europie, pod jej parasolem, i możemy nawiązywać sojusze co najwyżej na skalę wschodnioeuropejską. To dziś brzmi jak fantazja, ale przekonamy się niedługo, że właściwie jesteśmy już na drodze, która prowadzi do dalszej marginalizacji Polski w Unii Europejskiej. I to prędzej czy później nastąpi. Będziemy z Ukrainą, okrojoną o Krym, w jednym obozie, jeśli coś istotnego się nie zmieni.
Ale ten rdzeń Unii, o którym pan mówi, psuje się od środka – to do antywspólnotowych i głęboko nieeuropejskich w swoim duchu decyzji, które podejmują rządy w rodzaju dzisiejszego gabinetu Camerona, a wcześniej Francja pod przywództwem Sarkozy’ego, mamy się przytulać?
Zgadzam się z panem, bo wskazuje pan tu na bezwład europejski. Przegraliśmy konstytucję europejską, a w rezultacie polityka europejska się zrenacjonalizowała. Nie mam, rzecz jasna, na myśli jedynie nacjonalizmu partii narodowych, ale przeniesienie decyzyjności z powrotem na poziom stolic. To na szczęście nie wyczerpało możliwości działania tego systemu, bo wciąż mamy taki sąd jak ETPC, od którego zaczęliśmy tę rozmowę. W Unii, w jej twardym rdzeniu, mamy wciąż dużo większą świadomość kryzysu i z tego wynikają też rozwiązania, które wcale peryferiom nie posłużą – jak choćby dyskusja o powołaniu osobnego parlamentu dla strefy euro. To jest obecnie realna polityka we Francji i w Niemczech. Podejrzewam, że taka izba europejska – z delegatów parlamentów państwowych strefy euro – może powstać w ciągu pięciu-siedmiu lat.
Gdzie się więc podziała europejska polityka?
Dzieje się gdzie indziej, niestety w pewnej mierze poza Parlamentem Europejskim. Spójrzmy choćby na manifest europejskich intelektualistów zainicjowany przez Thomasa Piketty’ego, który publikował Dziennik Opinii – to jest jakaś próba prawdziwej polityki, w końcu! Ktoś proponuje, co zrobić oraz jak to zrobić, jak przezwyciężyć ten obecny bezruch demokracji parlamentarnej. Ale ta wiedza przychodzi spoza systemu politycznego, spoza niego są też recepty. A te recepty dziś są niesłychanie potrzebne, bo albo będziemy jako Unia taką Szwajcarią na obrzeżach Azji, albo porwiemy się na coś na kształt nowej Rewolucji Francuskiej. Innej możliwości nie ma.
Czytaj także:
Sławomir Sierakowski, Idealista śmieje się ostatni
Józef Pinior o więzieniach CIA: Mamy do czynienia z omertą, zmową milczenia [rozmowa Jakuba Dymka]
