Wszechogarniające rozżalenie Polaków na świat jest groźniejsze niż wszystkie tradycyjne „mordy rytualne” i „ukrzyżowania Jezusa”.
Cezary Michalski: Dzięki „Gazecie Wyborczej”, a także dzięki sejmowej Komisji Mniejszości Narodowych i Etnicznych, która się tym dokumentem zajęła, dotarły do opinii publicznej wyniki badań Dynamika oraz psychologiczne uwarunkowanie antysemityzmu. Polski sondaż uprzedzeń, przeprowadzonych w 2009 i 2013 roku przez Centrum Badań nad Uprzedzeniami we współpracy z CBOS. Wynika z nich, że do ponad jednej piątej wzrosła proporcja Polaków podzielających przekonania składające się na tzw. antysemityzm tradycyjny, to znaczy uważających, że Żydzi porywali chrześcijańskie dzieci dla potrzeb mordów rytualnych (23 proc. badanych), a także że na współczesnych Żydach ciąży współodpowiedzialność za śmierć Chrystusa (22 proc. badanych). Jednocześnie zanika korelacja tych poglądów z deklaracjami własnej religijności czy praktykowanego katolicyzmu. Wzmocniła się natomiast ich korelacja z poczuciem niezadowolenia z własnej sytuacji życiowej lub z „sytuacji Polski”. Czy zatem także ten antysemityzm „tradycyjny” nie jest znakiem czegoś bardziej „nowoczesnego”?
Piotr Paziński: Oczywiście warto by poznać metodologię, sposób, w jaki te pytania zadawano, ale tego typu wątpliwości dotyczą wszelkich analogicznych badań nad stereotypami społecznymi. Faktycznie okazuje się, że „porywanie dzieci na macę”, przekonanie, że „Żydzi zabili Jezusa, więc judaizm jest od zawsze wrogiem chrześcijaństwa, a jego wyznawcy są wrogami chrześcijan”… – wszystkie te stereotypy, kalki dawnych uprzedzeń, okazały się trwalsze od religijności „pozytywnej”, która kiedyś te przekonania motywowała. Pozytywna religijność ulega erozji, a uprzedzenia okazują się nieporównanie trwalsze.
Czy to oznacza poszerzenie się obszaru twardego antysemityzmu?
Trudno powiedzieć. Na pewno ci, którzy ten twardy antysemityzm reprezentowali już dawniej, dziś bardziej ośmielają się o tym mówić. Dochodzą do wniosku, że „już wolno”. Kiedyś narzekano, że jest „polityczna poprawność”, nie wolno, człowiek musi się wstydzić, że jest antysemitą, „a przed wojną się nie wstydził”. Teraz dla niektórych ludzi „polityczna poprawność” przestaje być ważna, dochodzą do wniosku, że pewne rzeczy można powiedzieć głośno.
Inne opisane w tych badaniach przejawy antysemityzmu „wtórnego” czy „spiskowego” obejmują połowę badanej próbki, a czasami więcej niż połowę.
Kategoria „antysemityzmu spiskowego” to rzeczywiście jest antysemityzm. „Żydzi dążą do panowania nad światem”, „używają do tego celu tajnych stowarzyszeń” – to jest rekwizytornia charakterystyczna dla myślenia antysemickiego i w ogóle spiskowego, w każdym innym wymiarze. Natomiast mam wątpliwość co do użytej w tych badaniach kategorii „antysemityzmu wtórnego”. Przekonanie, że Żydzi pragną od Polaków odszkodowania za rzeczy niepopełnione albo przyznania się do rzeczy niepopełnionych – nawet jeśli takie przekonanie istnieje i nawet jeśli w większości przypadków nie ma potwierdzenia w faktach, to nadal nie jestem pewien, czy zawsze wyrażałoby ono postawę antysemicką. Albo przekonanie, że Żydzi en masse Polski nie lubią i wyrażanie rozgoryczenia z tego powodu. Taka postawa – przekonanie, że ktoś nas nie lubi – niewątpliwie zawiera w sobie ogromną dozę żalu, nieufności, niepewności, które są skądinąd silną komponentą całego dzisiejszego życia publicznego w Polsce, na bardzo różnych polach. Nie tylko stosunków pomiędzy Polakami i Żydami, ale także stosunków pomiędzy Polakami a innym narodowościami czy stosunków pomiędzy różnymi grupami czy środowiskami w Polsce.
Problem z kapitałem społecznym?
Powszechny zwłaszcza w kręgach prawicowych żal, że Polska nie jest wystarczająco dowartościowana, uznawana, a wkład Polaków w dzieje świata dostatecznie doceniany…
Polska przypomina dziewczynę, która idzie na imprezę i cierpi, że nikt na nią nie zwraca uwagi. A ona przecież się wystroiła, i to bardziej niż inne! I jest ogólnie wartościowsza, i przygotowała mnóstwo sałatek. Polska nie jest seksi, a przecież jest. To jest polski świr.
Tak jak Żydzi mają świra, że wszyscy chcą ich zabić, tak Polacy mają świra, że nikomu się nie podobają.
Nawet profesor Jan Hartman…
Niezwiązany z jakkolwiek rozumianą prawicą…
…opublikował parę dni temu w „Gazecie Wyborczej” tekst o tym, że powinna być symetria i skoro Polacy zaczęli się rozliczać, teraz Żydzi muszą polubić Polskę, a przynajmniej wyzbyć się stereotypowego myślenia na temat Polski (żydowski cmentarz, kraj antysemitów itp). Założenie jest takie, że Żydzi Polski nie lubią albo jest im ona obojętna, a nie powinna. To może być w jakiejś części teza prawdziwa, bo pewna część Żydów Polski nie lubi, choć jednocześnie nie musi to być nielubienie aktywne, związane z traumą czy z niechęcią. Ono może być obojętnością – i tak jest z dużą częścią młodych Izraelczyków, dla których Polska to ani kraj dziadków, ani kraj Zagłady, ale jeszcze jedno państwo położone w mało atrakcyjnym miejscu świata, bo w Europie Środkowej, a nie w Andach czy na plażach Goa. Stąd też nie jestem pewien, czy konstatacja, że „Żydzi Polski nie lubią” musi być od razu konstatacją antysemicką. A co do antysemityzmu „tradycyjnego”, uważam, że on jest paradoksalnie mniej dzisiaj niebezpieczny.
Sądząc jednak po braku jego korelacji z religijnością, natomiast głębokiej korelacji z poczuciem frustracji, to wcale nie jest antysemityzm „tradycyjny”, a raczej „tradycyjne” zarzuty w nowej społecznej funkcji. To nie są starsi panowie czy panie „wierzący” według bardzo dawnego modelu, ale ludzie tyleż często praktykujący, ile niepraktykujący, wierzący, ile niewierzący, ale społecznie sfrustrowani. Jesteśmy blisko słynnej formuły antysemityzmu jako „radykalizmu dla głupców” albo „marksizmu dla głupców”.
Ja rozumiem, że Grzegorz Braun czy Stanisław Michalkiewicz też mogliby użyć takich „tradycyjnych” argumentów, żeby wyrazić to, co powtarzają od dawna, że judaizm zawsze stara się szkodzić komuś, kto jest na zewnątrz judaizmu, że istotą Żydów jest ich wrogość wobec nie-Żydów, zwłaszcza wobec Polaków. Jeśli to jest używane w tego typu „nowych” konstrukcjach, to oczywiste – jest to niebezpieczne, bo mamy do czynienia z fanatykami. Natomiast prawdziwie „dawne” przekonanie, że Żyd łapie chrześcijańskie dziecko, wsadza do beczki i wytacza krew, z której rabin robi macę… Nie sądzę, żeby to mogło mieć w dzisiejszej Polsce szersze oddziaływanie społeczne. Stąd ważniejsze wydają mi się obecne w tych badaniach dane o bardzo powszechnym występowaniu żalu do Żydów, który to żal – tak to widzę – łączy się z nieustannym żalem do innych narodów, że Polaków nie traktują poważnie, nie lubią nas, nie są nam za coś wdzięczni. Korelacja z własnym poziomem frustracji jest tu oczywista. Frustracja rodzi tego typu myśli. Jak człowiek jest zadowolony, przestaje w ten sposób kombinować.
Inna sprawa, że rozgoryczenie wobec Żydów – i to jest charakterystyczny wyróżnik postaw antysemickich – bardzo często przybiera postać holizmu, co jest cechą odróżniającą postawy antyżydowskie od na przykład antyfrancuskich, antyrosyjskich czy nawet antyamerykańskich. Polacy jako zbiorowość bardzo wielu innych narodów nie lubią i mają do nich pretensje. Anglików, że zdradzili w Jałcie. Francuzów, że nie pomogli w 1939 roku. Amerykanów, że nie dają wiz. Tyle że to rozgoryczenie wobec Amerykanów, że się nam nie zrewanżowali za nasze poświęcenie czy pozytywny afekt wobec Ameryki nie przekłada się na holistyczny antyamerykanizm. A w przypadku Żydów jest inaczej: ktoś ma wobec Żydów pretensje, uzasadnione bądź nieuzasadnione roszczenia (czemu nas nie lubią?; czemu nie są wdzięczni, żeśmy ich ratowali?), i sam zaczyna Żydów nie lubić, a stąd już tylko kilka kroków do całościowej wizji świata z Żydami w roli głównej, w której są zarówno rewolucjonistami i bankierami, partykularnymi nacjonalistami i kosmopolitami, okrutnymi syjonistami i wrednymi eurokratami.
Powstaje antysemicki konglomerat, w którym Trocki, Bob Dylan, Jakub Berman, Lubawiczer Rebe, Roman Polański, baron Rotszyld, Ben Gurion, chasyd z Lelowa, Adam Michnik i Abraham Foxman stają się jedną i tą samą osobą, względnie rozmaitymi aspektami tego samego abstrakcyjnego Żyda – zawsze wrogiego i stanowiącego w istocie jedną całość.
Patrząc na dzisiejszy poziom antysemityzmu w Polsce z perspektywy minionych 25 lat, uważasz, że można było tego uniknąć? Jakieś błędy po jednej, drugiej lub po obu stronach? Albo po stronie pośredników, którzy chcieli dobrze, ale im nie wyszło? Czy też mogło być gorzej?
Co to są błędy, gdzie należałoby ich szukać, czy one rzeczywiście miały wpływ na dynamikę tych zjawisk na zasadzie – ktoś coś powiedział, zrobił albo czegoś nie zrobił i dalej już musiało się tak, a nie inaczej ułożyć? Najpierw miłość, zaczęliśmy się dogadywać, a potem przyszedł Gross, wywołał debatę, która stawia Polaków w złym świetle? Albo argument, że gdyby Żydzi wcześniej zbudowali pomnik „sprawiedliwym wśród narodów świata”, to Polakom by serce zmiękło i by się jakoś ułożyło…?
Yad Vashem było prawie od zawsze.
Nie było od zawsze i nie wystarczyło, już się ukazała książka Grzegorza Górnego z bardzo ambiwalentnym i nieprzyjemnym wstępem Normana Daviesa, który dochodzi do wniosku, że trzeba Yad Vashem wyręczać, bo kryteria są za wąskie, może celowo wobec Polaków niesprawiedliwe. A przedwojenny antysemityzm był niby dziełem endecji, ale też syjonistów, którzy podsycali go dla swoich wrażych celów. Więc gdyby nie syjoniści, to w II Rzeczypospolitej wszystko by się ułożyło, Polacy i Kościół pokochaliby robotników z Bundu i ortodoksyjnych chałaciarzy z Agudy… Prawicowiec powie, że za antysemityzm po roku 1989 odpowiada „Gazeta Wyborcza”, która antysemityzmem określała wszystko, co się rusza na prawo od Tadeusza Mazowieckiego. W związku z tym prawicowcy „tylko odpowiadają” na prowokacje „rozhisteryzowanego Michnika z Blumsztajnem”… Ja wiem, jak ta konstrukcja intelektualnie wygląda, ale nie wierzę, że nawet jakaś przesada wywołuje antysemityzm, że może zapewnić mu społeczne oparcie o dość szerokiej skali. Rozumiem mechanizm, że „skoro każdy może być nazwany antysemitą, to ja także, więc sam powiem na złość, że właśnie jestem antysemitą”. Ale to chyba tak nie działa. Na złość Michnikowi i politycznej poprawności zacznę wierzyć w żydowski spisek? Albo uznam, że Michnik jest tak potężny w zamykaniu ust innym, że musi za nim stać żydowskie lobby? Bzdury!
Jeśli błędy drugiej strony traktujemy jako alibi, to znaczy, że tego alibi jednak potrzebujemy. Ale znowu, jedni go potrzebują, a drudzy nie chcieli z tego alibi korzystać.
Zatem musi być potencjał dla antysemityzmu, bo z niczego się go nie wywoła.
A inny argument, quasi konserwatywny? Sam go przez wiele lat podzielałem. Jeśli antysemityzm jest rzeczywiście tym „marksizmem dla głupków”, jeśli mamy aż tak oczywistą korelację pomiędzy antysemityzmem a społeczną frustracją, niezadowoleniem, niespełnionymi obietnicami transformacji itp., to może poczekać z tym „mówieniem prawdy”, z Grossem, ze wszystkimi dyskusjami na temat przeszłości, aż wszyscy Polacy będą niesfrustrowani? Może po 30 latach udanego bycia w UE nadejdzie w Polsce czas na spory o historyczną prawdę? Francuzi podjęli na szerszą skalę temat wywózek Żydów dopiero w latach 80. XX wieku. De Gaulle tego nie zaryzykował. Ani zaraz po wojnie, ani nawet w latach 60.
To nie jest argument wyłącznie konserwatywny, tego właśnie argumentu użył Adam Michnik przy okazji Jedwabnego, że może należy się z tym wstrzymać, zaczekać, bo Polska do Unii idzie i takie afery mogą negatywnie zaciążyć na jej wizerunku.
Ja pamiętam rozmowę o ostatniej książce Grossa, jaką razem z Robertem Krasowskim przeprowadziliśmy dla „Europy” z Pawłem Śpiewakiem i Aleksandrem Smolarem. Smolar powiedział, że uważa wysoki wynik LPR w 2005 roku m.in. za konsekwencję dyskusji wokół pierwszej książki Grossa. Ale jednocześnie uznał, że warto było tę cenę zapłacić, bo ta dyskusja była czymś w rodzaju szczepionki i rozbrajania min poukrywanych w przeszłości wzajemnych stosunków.
Adam Michnik był innego zdania, w związku z tym przez pół roku był niechętny publikowaniu tekstów o Jedwabnem w 2000 roku. O tym później napisała Anna Bikont w swojej książce My z Jedwabnego, więc to żadna tajemnica. Michnik wtedy uważał, że skoro idziemy do Unii, należy to włożyć na jakiś czas do zamrażalnika.
To był właśnie argument konserwatywny, z poziomu stabilności społecznej, społecznego pokoju. Ale ostatecznie Michnik zdecydował się jednak na publikację. Wszedł też w dyskusję o pogromie dokonanym przez jeden z oddziałów biorących udział w Powstaniu Warszawskim. Co wówczas też wydawało się ludziom mającym bardziej konserwatywne obawy za zbyt ryzykowne, zbyt wczesne, zagrażające społecznemu pokojowi. Choć dzisiaj widać, że wobec skali faktycznego antysemityzmu prawicy – sięgającego po różne narzędzia, z pozoru „tradycyjne” i z pozoru „nowoczesne”, na przykład po „politykę historyczną” – to, czy jakiś spór rozpoczął się szybciej czy później, mogło nie mieć rozstrzygającego znaczenia.
Dyskusja o powstaniu warszawskim i tych samorzutnych pogromach była wcześniejsza, tekst Michała Cichego ukazał się przecież w 1994 roku. Co do Jedwabnego, Michnik nie był entuzjastą rozpoczynania wtedy dyskusji, ale się dał przekonać. Wielu ludzi nie było. Uważali, że za wcześnie, po co budzić demony… Niektórzy historycy w Yad Vashem, wiedzący o Jedwabnem od dawna, też tak argumentowali. A argumentu, że przez Grossa wygrało PiS, użył nawet Jacek Żakowski w telewizyjnej dyskusji po opublikowaniu kolejnej książki Grossa Strach. Że źle się stało, że się ukazała, bo PiS doszedł do władzy. Strasznie głupi argument!
Mnie nie wydawał się aż taki głupi.
Inna rzecz, że ja sam ulegam temu konserwatywnemu lękowi, kiedy myślę o Izraelu. Jako diasporycznemu syjoniście, do czego się przyznaję otwarcie (śmiech), przychodzi mi czasem do głowy, że nie powinno się pewnych rzeczy ruszać, bo to może zagrozić istnieniu Izraela. Dopóki wszystkiego się nie poukłada, należy się okopać, skorzystać z „zamrażarki”. Ponieważ sam ulegam temu przekonaniu, rozumiem siłę tego argumentu. Choć jednocześnie uważam, że Polsce nie grozi dzisiaj zniszczenie, a Izraelowi grozi.
Znaczna część polskiej prawicy żyje w przekonaniu, że to Polsce, a nawet polskości grozi dziś największe niebezpieczeństwo. Zatem tym bardziej należy wsadzić do „zamrażarki” wszystko, co mogłoby pogorszyć nasze samopoczucie.
Znowu tę konstrukcję rozumiem, tyle że jej przesłanki nie akceptuję. I mimo że sam temu czasem ulegam, uważam to za intelektualnie bardzo wadliwe rozwiązanie.
Nie ma kryterium pozwalającego ustalić, kiedy jest już ten wystarczający spokój, żeby spojrzeć w lustro? A poza tym konserwatywny argument zakłada pełną kontrolę nad takimi sporami, nad okolicznościami, kiedy one wybuchają. Społeczna rzeczywistość jest zupełnie inna. To prędzej czy później „wymyka się spod kontroli”.
Jest jeszcze jeden argument na temat ukrytej przyczyny różnych dzisiejszych postaw antysemickich. Argument z przekory wobec „politycznej poprawności”. Ponieważ tępimy różne przejawy antysemityzmu, czasami naciągając kryteria antysemityzmu, rozszerzając je (zupełnie jak z „faszyzmem” po lewej, ale i z „lewactwem” po prawej stronie), to ludzie na złość będą się tym posługiwali. Ale znów nie wiem, na ilu ludzi to w ten sposób działa. I czy można to nazwać przyczyną antysemityzmu w Polsce. Nie wiem, czy któryś z tych elementów mógłby być takim definitywnym czynnikiem sprawczym.
To, co mnie rzeczywiście niepokoi, to korelacja frustracji społecznej i antysemickiej czy antyżydowskiej ekspresji tejże frustracji.
Frustracja społeczna o takiej skali w ogóle jest groźna. A to, że frustracja wyraża się m.in. za pomocą antysemityzmu, jest szalenie niepokojące. Dlatego ze wszystkiego, co ujawniły badania, o których rozmawiamy, najbardziej niepokojące wydaje mi się owo „rozżalenie”. Nieustanne rozżalenie Polaków jako kluczowy element opisu współczesnej sytuacji społecznej. To jest groźniejsze niż wszystkie te tradycyjne „mordy rytualne” i „ukrzyżowania Jezusa”, bo przybiera postać frustracji wszechogarniającej. Taka frustracja dotyka wszystkich, którzy sami siebie postrzegają jako ofiary ludzi, którym się powiodło. Powiodło się im jako jednostkom, grupom społecznym, jako innym narodom. A Żydów w tym języku utożsamia się po prostu z tymi, którym się powiodło. Jak znajdujesz na Onecie tekst o jakiejś aktorce i przeczytasz pod nim posty, to masz tam zwykle: „gdybym tak wyglądał, to nie wychodziłbym z domu”, „gdybym miał taką grubą d… tobym się powiesił”. Albo tekst o znanym starym muzyku rockowym. Na przykład Mick Jagger kończy 70 lat i czytamy posty w rodzaju: „gdybym tak wyglądał, tobym ze sobą dawno skończył”…
Posty „antycelebryckie”. Zatem Żyd będzie dla tych ludzi po prostu historycznym czy globalnym „celebrytą”?
To mi się wydaje dużo ważniejsze, pokazuje szaloną niepewność, szaloną frustrację. Żydzi stają się elementem tej frustracji, bo są „tymi, którym się udało”, „tymi, którzy umieją zwrócić na siebie uwagę świata”. No i jeszcze „nas nie lubią”, więc „znowu ktoś nas nie lubi”. I wreszcie, ponieważ Żydzi „mają dużo do powiedzenia na świecie”, to „sprawiają, że inni też nas nie lubią”. Zarażają innych tym sceptycyzmem wobec Polaków, czy „antypolonizmem”, jak się tam mówi. Ta frustracja ma charakter bardziej powszechny. Nienawidzimy Żyda i nienawidzimy Keitha Richardsa, który za dobrze wygląda jak na swoje 70 lat. Za dużo nabrał tej heroiny i jeszcze żyje! A nasz ojciec w wieku 60 lat się zapił i już nie żyje. I miał pod górkę. To jest moment takiego właśnie rozżalenia, które jest dominującą emocją w postach internetowych. Z tego rozżalenia często wynika nienawiść, ale ono jest psychologicznie wcześniejsze.
Skąd się bierze? Z tego, że wielu ludziom jest niefajnie, że obiektywnie mają ciężkie życie, że im się nie udało, że źle im jest we współczesnej Polsce. Ale czy ja bym udzielił prostej odpowiedzi, że jak ludziom będzie mniej fajnie, to oni będą mniej rozgoryczeni, będą mniej zazdrościć, mniej nienawidzić?
Piotr Paziński, ur. 1973, dziennikarz, pisarz, redaktor naczelny miesięcznika „Midrasz”. Za debiutancką powieść „Pensjonat” otrzymał Paszport Polityki i Europejską Nagrodę Literacką. Współpracuje z Instytutem Studiów Zaawansowanych Krytyki Politycznej.
