Sądzę, że sprawa Kulczyka obniży wiarygodność Kwaśniewskiego tylko przejściowo – mówi Janusz Palikot.
Cezary Michalski: Jak oceniasz efekty ostatnich wystąpień Ruchu Palikota? SLD ma na poziomie samorządowym miejsca, gdzie realnie rządzi. Dzięki temu może zrobić taką akcję jak w Częstochowie z in vitro. Wy nigdzie nie macie większości, zatem mobilizujecie prawicę przeciwko „zagrożeniu Kościoła i Ojczyzny”, a jednocześnie pozwalacie jej tryumfować, bo wasze projekty ustaw czy inicjatywy na rzecz świeckiego państwa stale przegrywają.
Janusz Palikot: Jeśli jakaś partia inicjowała ostatnio realne i żarliwe spory, to poza PiS-em z jego „sprawą smoleńską” – która w żaden sposób nie buduje ani nowej dynamiki politycznej, ani jakiejkolwiek zmiany w tym państwie czy społeczeństwie – był to wyłącznie nasz Ruch. Po pierwsze, podnoszona przez nas od dawna sprawa likwidacji CBA. Nieprzeprowadzenie tego przez Tuska jest błędem, widać to szczególnie teraz, kiedy sędzia Tuleya nagłośnił metody ich działań. Zgłosiliśmy projekt ustawy dotyczącej „testamentu życia”, czyli możliwości odstąpienia od „uporczywego leczenia”, kiedy prowadzi już wyłącznie do przedłużenia w nieskończoność ludzkiej męki. Temat in vitro wielokrotnie podejmowaliśmy na poziomie parlamentu, podobnie jak sprawę edukacji seksualnej w polskich szkołach zawartą w naszym projekcie ustawy o świadomym rodzicielstwie. Wreszcie wszystkie kwestie dotyczące rozdziału Kościoła od państwa są konsekwentnie podnoszone od pierwszego dnia naszej obecności w parlamencie – począwszy od kosztów finansowania lekcji religii przez państwo, poprzez wniosek o likwidację funduszu świadczeń kościelnych…
Odrzucony przez parlamentarną większość.
Ale uczciwie przedstawiający sprawę, pozwalający dotrzeć do opinii publicznej ze wszystkimi argumentami na rzecz świeckości państwa. Wywołujący debatę. Czy wreszcie różnego rodzaju nasze wypowiedzi dotyczące zachowań hierarchów czy działań całej instytucji, które są dzięki temu przedmiotem codziennej debaty medialnej. Aż po nasz pozew sądowy w sprawie zdjęcia krzyża z sali obrad plenarnych polskiego Sejmu.
Odrzucony przez panią sędzinę mającą do was pretensje, że w ogóle w takiej sprawie musi się wypowiadać. Choć jednocześnie stwierdziła przy tej okazji, że ten krzyż nie służy „prozelityzmowi” czyli nawracaniu, ewangelizacji. Z tym uzasadnieniem można się zgodzić, bo krzyż, którym prawicowi politycy znaczą kolejne sale, łącznie z salą im. Narutowicza, nie jest symbolem religijnym, a wyłącznie symbolem świeckiej dominacji, zatem rzeczywiście nie może nikogo na chrześcijaństwo nawrócić.
Więc wychodzą przy okazji zabawne rzeczy dotyczące tego, jak urzędnicy polskiego państwa rozumieją pojęcie świeckości, z którym po prostu nigdy wcześniej nie mieli do czynienia. Z uzasadnienia do odrzucenia naszego wniosku wynika, że my byśmy mogli sobie obok tego krzyża powiesić np. logo naszego ruchu. To pokazuje, w jakim chaosie ideowym funkcjonuje zarówno polski katolicyzm, jak też polskie państwo. A patologie zarówno jednego, jak i drugiego wynikają z faktu nierozdzielenia w dzisiejszej Polsce Kościoła od państwa, czyli autorytetu religijnego od świeckiej władzy.
Zgoda, że zabawne rzeczy przy okazji waszych inicjatyw wychodzą, ale pozew został odrzucony. Prawica może się mobilizować jako „ofiara ataków”, a jednocześnie mieć nieustającą satysfakcję wynikającą ze swojej przewagi, większości i siły.
Jasne, że to jest coś, co my musimy wytłumaczyć w kampanii wyborczej. Ale na końcu każdy z wyborców musi sobie odpowiedzieć na następujące pytania: jeśli dla mnie ważna jest sprawa rozdziału Kościoła od państwa, to w tej sprawie wiarygodny jest dla mnie Tusk, Miller czy Palikot? Jeśli dla mnie ważna jest legalizacja marihuany, związki partnerskie, liberalizacja aborcji, problem finansowania przez państwo lekcji religii, niewywiązywanie się przez państwo z obowiązku wychowania seksualnego w szkołach… to kto jest w tych wszystkich kwestiach bardziej wiarygodny? Oczywiście można powiedzieć, że nikt nie jest wiarygodny, bo my, którzy tę sprawę najbardziej konsekwentnie podnosimy, byliśmy słabsi, nie mieliśmy władzy, pozostawaliśmy w opozycji, więc przegrywaliśmy. Ale jeśli dla kogoś te idee są naprawdę ważne, to musi się zastanowić, czy ma w związku z tym zrezygnować z wszelkich nadziei na zmianę, czy raczej dokonywać takich wyborów politycznych, które sprawią, że polityczna reprezentacja bliskich mu idei będzie je mogła realizować z silniejszej pozycji. A my wymuszaliśmy ciągłą obecność tych kwestii w debacie publicznej, mimo że zarówno fanatyczna prawica, jak też wszyscy „rozsądni centryści” kazali nam się zamknąć.
A jeśli zmobilizowana przez was politycznie prawica „czapkami was nakryje”, jak to się już stało w paru głosowaniach w Sejmie?
Mamy właśnie zaskakująco optymistyczny sondaż TNS OBOP „Dokąd zmierza świat” pokazujący np., że ponad 50 procent Polaków jest zwolennikami prawnego dopuszczenia eutanazji. Czyli stawia prawo wyboru cierpiącego człowieka ponad ideologiczny dogmat powtarzany przez ludzi, którzy często nie wiedzą, co mówią, tym łatwiej jest się im wypowiadać na temat cierpienia innych. Ja pamiętam, że kiedy jeszcze jako członek liberalnego skrzydła PO przedstawiałem propozycję rozpoczęcia dyskusji na ten temat w komisji Przyjazne Państwo, poparcie społeczne było na poziomie 20–30 procent. To jest radykalna zmiana i ona zaszła w ciągu zaledwie 5–6 lat. A sondaż, o którym mówię, pokazuje podobne zmiany w każdym praktycznie obszarze wyborów światopoglądowych tego społeczeństwa. Związki partnerskie, które w 2003 roku akceptowało zaledwie 8 procent, dziś – mając na myśli wyłącznie związki homoseksualne – akceptuje 16 proc., a heteroseksualne – większość. I to jest gigantyczna zmiana. Ta zmiana oczywiście zachodzi z wielu powodów, dzięki pracy różnych środowisk wprowadzających nowy język, także Krytyki Politycznej. Także dzięki otwarciu na Europę. Ale ta energia na końcu musi się u ludzi zamienić w pytanie: kto będzie najlepiej politycznie reprezentował i realizował moje wybory światopoglądowe? Czy ci, którzy udają, że żadna zmiana w świadomości społecznej się w tym kraju nie dokonuje? Czy ci, którzy cynicznie wykorzystują Kościół, bo uważają, że jest wciąż w Polsce jedyną siłą, która może pomóc albo zaszkodzić w walce o polityczną władzę? Czy też najlepiej będzie tego ducha społecznej i kulturowej zmiany reprezentował nasz Ruch, który się tego po prostu nie boi? A o tym, czy ta refleksja będzie kluczowa i wystarczy nam do zdobycia władzy, rozstrzygnie także jakość i efektywność naszej współpracy z Aleksandrem Kwaśniewskim i jego środowiskiem. Jeśli do takiej współpracy dojdzie i jeśli do pasji naszego Ruchu doda się doświadczenie polityczne Kwaśniewskiego, to wiarygodność Kwaśniewskiego wśród prawdziwej merytokratycznej elity tego kraju uda się zsumować z naszym coraz bardziej realnym zakorzenieniem społecznym. Z tym, że my dla wielu ludzi otwarliśmy ścieżki awansu w polskiej polityce.
Tak jak to kiedyś robiła „Samoobrona” i PiS, tyle że oni na większą skalę?
My mamy szansę to otwarcie elit na nowych ludzi powtórzyć na ogromną skalę. Tyle że nie pod hasłami nienawiści czy lęku, ale pod hasłem zmiany tego kraju. A tego typu awans społeczny daje się połączyć z energią ludzi, którzy zasłużyli na miejsce w elicie tego kraju, bo mieli temu krajowi do zaproponowania swoją pracę, swoje osiągnięcia zawodowe, swój talent.
Lista „celebrytów” zakorzeniona społecznie? Wcześniej to się okazywało sprzecznością nie do przezwyciężenia.
Nie lista „celebrytów”, nie LiD, którego powtórzenie tak bardzo przeraża Leszka Millera, że rezygnuje z wszelkiej współpracy, ale partia z jednej strony zakorzeniona społecznie, ośmielająca awans najbardziej utalentowanych i ambitnych ludzi z prowincji, ze wsi, także z zablokowanej społecznie młodzieży wielkomiejskiej, a jednocześnie wykorzystująca kompetencje tych ludzi z realnej elity społecznej, którzy się awansu innych nie boją, bo mają ugruntowane poczucie własnej wartości. Takiej partii ludzie nie będą się bali powierzyć władzy. Tym bardziej, jeśli przejdziemy chrzest ogniowy bycia opozycją, bycia mniejszością, której najbardziej nawet sensowne inicjatywy odrzuca się „w imię status quo”, „żeby nie drażnić silnej prawicy”, „żeby nie drażnić silnego Kościoła”. A my i tak do tych wszystkich „niepragmatycznych” i „politycznie nieopłacalnych” tematów ciągle wracamy. I na końcu jest pytanie, kto potrafi zbudować nadzieję na zmianę. Z całym szacunkiem dla politycznej skuteczności Tuska, zmiana to nie jest jego domena, bo jego domeną jest ostrożność i umiar.
Czasem chroni liberalne idee i ludzi przed zachowawczością swojej własnej partii.
Ale nawet ci, którzy chcieliby z tego powodu zagłosować na samego Tuska, wiedzą już, że ich głos pójdzie na Gowina czy Żalka. Tusk nie okazał się liderem cywilizacyjnej zmiany tego państwa, to nie jest też lider zmiany pokoleniowej. Jeśli jakaś partia przynosi zmianę, jest to nasz Ruch, nawet jeśli w świadomości znacznej części polskiego społeczeństwa istniejemy jako ugrupowanie zbyt radykalne albo jeszcze niespójne, trochę chaotyczne, za dużo jest akcji i wystąpień różnego rodzaju, one się jeszcze nie ułożyły w spójny przekaz. Jednak jeśli z takich indywidualnych licytacji Wielkiej Orkiestry Świątecznej Pomocy, kolacja ze mną, którą ja ugotuję, zostaje wylicytowana na 15 tysięcy złotych, weekend w Pałacu Prezydenckim jest drugi za 12 tysięcy, a trzecia jest koszulka piłkarza Lewandowskiego za 5 tysięcy, pokazuje to, gdzie ludzie są w stanie ulokować swoje emocje. A przecież w tej kolacji nie chodzi o mnie ani o moje gotowanie, ale o nadzieję zmiany, którą ludzie łączą z tym, co robi nasz Ruch. Z naszą wizją państwa świeckiego, nowoczesnego, przyjaznego. A dodatkowy argument to jest postulowane przez nas bardzo mocne zakorzenianie Polski w Europie, wręcz federalizm, zresztą jako dźwignia wielu różnych lokalnych celów, od modernizacji społeczeństwa, poprzez bezpieczeństwo, ekologię, skończywszy na rozwoju gospodarczym.
To marzenie i przepis na polityczną siłę. Na razie mamy jednak dość mocne wizerunkowe uszkodzenie Aleksandra Kwaśniewskiego.
Sądzę, że sprawa Kulczyka obniży wiarygodność Kwaśniewskiego tylko przejściowo. Dlaczego? Ponieważ przez całe lata Kwaśniewski jako realny i żywy człowiek ugruntował swój wizerunek, który zawsze był nieco nonszalancki. On nie jest Matką Teresą lewicy, nigdy nie był. Wódki się napił przed martyrologiczną uroczystością, kazał Siwcowi całować „ziemię kaliską”, wszyscy to pamiętają. A jednocześnie właśnie to, że znał się z ważnymi ludźmi na Ukrainie, także z tamtejszymi oligarchami, spowodowało, że stał się tam rozgrywającym w czasie „pomarańczowej rewolucji”. I wtedy żadne świętoszki na prawicy czy na lewicy na niego nie narzekały. Tylko korzystały z tego, że on był realnym, pełnym człowiekiem, korzystała z tego wtedy cała polityka polska i ukraińska. To jest siła Kwaśniewskiego, ona właśnie taka jest, nieczysta jak wszystkie siły tego świata. Tylko musimy się zastanowić, czy on używając tej siły, niszczył to państwo, czy je wzmacniał, niszczył polską politykę, czy jej pomagał? A w końcu, czy bliższe mu są idee emancypacji, otarcia na świat, integracji z Europą, czy lęk i pragnienie zamknięcia, którymi cynicznie manipuluje dzisiejsza prawica?
Zatem twoim zdaniem on wejdzie do gry, czy nie wejdzie?
Jeśli on sam wytrzyma ten atak, jemu to nie zaszkodzi. Wiem, że on w tej chwili uważa, że jest ciężko, ale zawsze było ciężko, a politykę trzeba jednak uprawiać. Zobaczymy, co jeszcze na niego wyciągną, żeby go od politycznego powrotu odstraszyć.
Ty przy tej okazji wszedłeś w konflikt z „Gazetę Wyborczą”. Chyba niepotrzebnie, bo to jest ostatnie silne medium w Polsce, które jeszcze nie przeszło całkowicie na stronę zachowawczego status quo, także ciebie nie traktowało wyłącznie jako „bolszewika”. Ale ono nie może sobie pozwolić na przemilczanie istotnych informacji dotyczących Kwaśniewskiego tak jak „W sieci” czy „Nasz Dziennik” mogą sobie pozwolić na przemilczanie wszystkiego, co mogłoby być politycznie szkodliwe dla Kaczyńskiego czy PiS.
Przecież od kilku lat wiadomo było, że Kwaśniewski współpracuje z Kulczykiem, podobnie zresztą jak były prezydent Niemiec. To nie jest odkrycie dziennikarskie sprzed tygodnia, co więcej podobnie płynnie przechodzili od kariery politycznej do współpracy z biznesem Kazimierz Marcinkiewicz czy Jan Krzysztof Bielecki. Taki będzie też los Waldemara Pawlaka, jeśli Piechociński jakimś cudem utrzyma się na funkcji szefa PSL.
Tyle że oni wszyscy jednak nie zwracają się do elektoratu lewicy.
Oczywiście że relacje polityki i biznesu muszą być transparentne. Jeśli Kwaśniewski wróci do polityki, te relacje muszą być ujawnione, zakończone i „opowiedziane” opinii publicznej. Z drugiej strony jak Hollande występował w polskim parlamencie, to co drugie zdanie powtarzał, że przyjechał tu z przedstawicielami francuskiego biznesu, żeby sprzedawać francuskie technologie, zachęcać do gospodarczej współpracy. Oczywiście wcześniej musi być zbudowana instytucjonalna forma takich spotkań, bo lęk przed tym, co było w Polsce na linii polityka-biznes jest zrozumiały. Ale ja kłócąc się dzisiaj z „Wyborczą” o wizerunek Kwaśniewskiego, nie ukrywam, że jestem człowiekiem ukształtowanym politycznie i ideowo przez to środowisko. I ten spór nie zmienia faktu, że ja ich czytam z szacunkiem i zainteresowaniem. Tylko ten atak na Kwaśniewskiego mi się nie podoba, sądzę, że jest krótkowzroczny. A pełna transparentność, kiedy on znowu wejdzie w politykę, to oczywistość. Sam to rozumie i ja też będę go do tego ośmielał.
Zatem wierzysz w jego powrót i to po twojej stronie. A liczysz się też ze scenariuszem dalszego osobnego funkcjonowania RP i SLD na obecnych zasadach?
My samodzielnie weszliśmy do parlamentu i sądzę, że władzę też kiedyś możemy zdobyć samodzielnie. Ale byłoby mi żal wspólnej listy europejskiej.
Jej przeciwnicy mówią, że np. europejscy socjaliści wcale nie są entuzjastami tego rozwiązania. Skoro europarlamentarzyści z takiej wspólnej listy mieliby się później „rozleźć” po różnych klubach.
W Brukseli socjaldemokraci, zieloni, liberałowie, a nawet znaczna cześć chadeków z Partii Ludowej walczą dziś po tej samej stronie, opowiadają się za głębszą integracją, wielu z nich jest federalistami. Więc nie jest najważniejsze, czy ludzie chcący budować silniejszą Europę trafią ostatecznie w parlamencie europejskim do tego czy innego klubu. Najważniejsze jest to, żeby Polska nie wysyłała tam ludzi, którzy chcą Europę niszczyć. A takich ludzi wysłał tam PiS i takich ludzi prawica wyśle tam w kolejnych wyborach. Nasze rozbicie może im to ułatwić.
