Jeśli Ruch Palikota wygra kiedyś wybory, stanie się to dzięki dzisiejszym wyborcom PO.
Cezary Michalski: Jakie są powody zgłoszenia przez Ruch Palikota na stanowisko wicemarszałka Anny Grodzkiej zamiast Wandy Nowickiej?
Janusz Palikot: Fundamentem ideowym Ruchu są kwestie równości, walki z wykluczeniami. Jeśli ktoś najbardziej jednoznacznie symbolizuje ten fundament Ruchu, to poza Wandą Nowicką jest to właśnie Anna Grodzka. Nowicka przez całe życie walczyła o pozycję kobiet, Grodzka walczy z odbieraniem ludziom godności i praw z uwagi na płeć, orientację seksualną, kolor skóry. Poza tym Anka Grodzka przez półtora roku kadencji sejmowej pokazała się jako osoba merytoryczna, kompetentna i pracowita. Dobrze funkcjonująca w komisjach sejmowych, dysponująca charyzmą przyciągająca zainteresowanie mediów jej własnymi poglądami i politycznym stanowiskiem Ruchu. Dodam jeszcze, że założyła ponadpartyjny zespół parlamentarny „Polityka FAIR”, w którym są przedstawiciele i Ruchu Palikota, i SLD, i Platformy. Dowodzi to, że potrafi budować szerszy konsensus w parlamencie, co na kwalifikacje potrzebne do pełnienia funkcji w prezydium Sejmu także się przekłada. Ona się wahała, czy chce kandydować, bo obawia się kolejnych prymitywnych osobistych ataków ze strony prawicy za swoje poglądy, za to kim jest. Ale podjęła decyzję. No i nie jesteśmy wcale pewni, czy ta kandydatura przejdzie w tym Sejmie, kiedy sprawa związków partnerskich pokazała, że ten parlament jest bardziej konserwatywny niż polskie społeczeństwo.
Czy wymiana Nowickiej na Grodzką nie oznacza definitywnego już wybrania przez ciebie i Ruch mieszczańskiej emancypacji obyczajowej zamiast emancypacji społecznej? Gibała zamiast Ikonowicza, Grodzka zamiast Nowickiej. Zamiast budowy konsekwentnie lewicowej formacji, raczej walka z zablokowaną przez Gowina Platformą o liberalne skrzydło nowego polskiego mieszczaństwa.
Moim zdaniem, kandydatura Anki Grodzkiej odsuwa te wątpliwości, bo jeśli ktoś jest zdecydowanie lewicowy w naszym Ruchu, także w poglądach społeczno-ekonomicznych, jest to właśnie Grodzka. Nowicka też łączyła lewicowość swego stanowiska w kwestiach społeczno-ekonomicznych z liberalną walką o emancypację kobiet.
To dlaczego wycofaliście dla niej rekomendację?
Ja miałem wątpliwości, co do aż tak ostrego kroku. Po pierwsze, to jest osoba będąca jednym ze sztandarów Ruchu, ikona walczących o emancypację środowisk kobiecych, po drugie mi się z nią bardzo dobrze współpracowało. Ale jednocześnie myśmy mieli autentyczną i bardzo silną reakcję w naszej partii zaraz po ujawnieniu informacji o tych najwyższych w historii polskiego sejmu nagrodach pieniężnych.
Przypomnijmy, że ujawnił tę informację „Super Ekspres”, który w ten sposób narzuca agendę polityczną polskiej polityce, także waszej partii.
Jednak ludzie w partii i nasi wyborcy oczekiwali pryncypialności w tych sprawach. Wycofanie rekomendacji było może zbyt ostrą karą, może wystarczyłaby nagana, ale sądziłem, że byłoby to odebrane jako uchylanie się przez nas od politycznej odpowiedzialności, unikanie problemu. A chodziło przecież o jeden z powodów, dla których ludzie na nas głosowali. Że będziemy pracować na rzecz tego państwa, ale nie będziemy przekraczać pewnej granicy w przyjmowaniu za to od tego państwa pieniędzy.
Ty szedłeś do polityki z własnymi dużymi pieniędzmi, Wanda Nowicka nigdy nie była majętna i pieniądze z zawodowej polityki są jej jedynym dochodem.
Tak, tyle tylko, że weźmy pod uwagę ukrywanie tej informacji przed opinią publiczną, brak transparentności w podejmowaniu tej decyzji, następnie niezbyt poważne tłumaczenie się, że się nie wiedziało – od osoby pełniącej funkcję wicemarszałka oczekujemy większego samodyscyplinowania. Oczywiście przyjmuję zarzut, że to samo zrobiła Kopacz, tak samo zachowali się wicemarszałkowie SLD i prawicy. Ich partie nie wyciągnęły z tego żadnych wniosków, a nasz Ruch wyciągnął.
Nie boisz się, że stracisz z partii ją i to, co symbolizuje?
Ona nadal będzie liderem Ruchu Kobiet, poważnej struktury, która działa częściowo na obrzeżach, częściowo wewnątrz naszego Ruchu i ma nasze pełne organizacyjne wsparcie we wszystkich wymiarach, w których jako partia reprezentowana w parlamencie możemy im pomóc. Wanda Nowicka dalej będzie przygotowywała i przedstawiała projekty ustaw z pełnym poparciem klubu. A jak opadnie kurz po tej sprawie, będę chciał zaproponować jej jakąś nową ważną rolę. Nie myślę nawet o europarlamencie, bo to jest dopiero za półtora roku, a my już w ciągu najbliższych miesięcy zbudujemy razem z nią jej pozycję, w której będzie mogła działać skutecznie. Na razie jest jednak zbyt blisko tych wszystkich wydarzeń, które przez ludzi, także u nas w partii, były odebrane bardzo emocjonalnie.
Nie boisz się, że SLD wykorzysta ten moment? Oni nie ukarali swojego wicemarszałka?
Jak znam Wandę Nowicką i jej środowisko, to SLD jest ostatnie na liście ich politycznych zainteresowań. To Sojusz oszukał Wandę w sprawie miejsca na liście, zrobił to, co prawda, jeszcze Napieralski, a nie Miller, ale SLD Leszka Millera, kiedy rządziło, nie realizowało żadnego z postulatów, które Wandzie Nowickiej są bliskie. Ani w dziedzinie parytetów i równouprawnienia, ani w kwestiach wolnego wyboru kobiet w sprawie aborcji, ani w obszarze efektywnego rozdziału Kościoła od państwa.
Grzegorz Schetyna, który nie należy do konserwatywnej frakcji Gowina, ale wraz z Grupińskim reprezentuje aparat Platformy, jej „centrum”, gwałtownie zaatakował kandydaturę Grodzkiej jako „prowokację i happening polityczny, które skompromitują całą scenę polityczną”. Wydaje się, że on broni przed ponowną kompromitacją przede wszystkim Platformę, sugerując że ty za pomocą kandydatury Grodzkiej uderzasz przede wszystkim w spójność PO.
Myśmy zgłosili 75 projektów ustaw, które będą w tym roku przedmiotem prac parlamentu. Nie będzie żadnego posiedzenia Sejmu, na którym nie zajmowano by się jakimś naszym projektem. W takich kwestiach jak edukacja seksualna w szkołach, testament życia czy powrót do sprawy związków partnerskich – Platforma będzie stawała wciąż przed tym samym dylematem. Czy skapitulować przed Gowinem, czy podjąć minimalne choćby ryzyko politycznego reprezentowania potrzeb i interesów znaczących grup społecznych, także własnego elektoratu? Dyskusja nad kandydaturą Grodzkiej pokaże po raz kolejny, że PO złożone jest z dwóch obcych sobie frakcji, a może nawet z większej liczny grup pozlepianych wyłącznie byciem partią władzy. Jednak to nie Grodzka będzie „winna” temu, że w każdej z kwestii światopoglądowych frakcja Gowina będzie demonstrować swój tradycjonalizm, swoją chęć współpracy z PiS-em i Solidarną Polską, podczas gdy reszta Platformy będzie demonstrować bezradność wobec Gowina. Ale kandydatura Grodzkiej jest tu ważna o tyle, że brutalnie i ostro stawia temat równości…
…równie brutalnie i ostro pogrzebany przez większość sejmową przy okazji związków partnerskich, który może zostać pogrzebany ponownie. Tym bardziej, że teraz także Bronisław Komorowski ustawił się w kolejce do bycia liderem „konserwatywnej większości”, „antypisowskiej prawicy”, chcąc z tej kolejki wypchnąć Jarosława Gowina. Prezydent stwierdził, że ustawa o związkach partnerskich nie jest potrzebna, zagraża „jedności Polaków”, a „sprawę można załatwić” poprzez parę nowelizacji unikających w ogóle pojęcia „związków partnerskich” i pozwalających dalej trzymać całą grupę obywateli RP w szafie. Prezydent zaproponował rozwiązanie, które ma też zamiar przeprowadzić Gowin. Czy prezydent ma rację i Polska nie dojrzała jeszcze do ustawy o związkach partnerskich, nawet ostrożniejszej niż ta, którą kilkanaście lat temu w o wiele ostrzej ideowo podzielonej Hiszpanii wprowadziła postfrankistowska prawica Aznara?
Prezydent zaproponował niestety rozwiązanie prawicowe. Usunie ono jakąś część praktycznych dolegliwości, co zresztą też by się nie stało, gdyby nie podniesienie przez różne siły kwestii związków partnerskich, bo przecież problem istniał od lat, a ani Gowin, ani Kościół palcem nie kiwnęli, żeby tym ludziom pomóc. Trzeba było politycznego konfliktu, żeby nawet reprezentanci Kościoła w polskiej polityce zaczęli myśleć o jakichś rozwiązaniach cząstkowych. Ale te rozwiązania pozostawią sprawę tożsamości i godności lesbijek i gejów nierozwiązaną. Czyli to prawica i Kościół będą decydować za nich, jaką ci ludzie mają prawo mieć tożsamość, jak chcą ją publicznie wyrażać. Bo przecież o to chodzi w sporze o związki partnerskie, o to chodzi w sporze o Grodzką. Czy setki tysięcy, a może miliony obywateli tego państwa mogą publicznie demonstrować styl życia, na który nie zgadzają się Gowin czy Kościół. Prezydent też wybrał niestety w tej kwestii reprezentowanie Kościoła, a nie społeczeństwa obywatelskiego. Dla nas jednak to nie kończy sprawy. Zgłosimy kolejny projekt ustawy o związkach partnerskich i po raz kolejny zmusimy nawet ten Sejm do dyskusji.
O ile Ruch Palikota nie ma żadnej przewagi nad SLD w dziedzinie „reprezentowania lewicy”, to ty, w przeciwieństwie do Leszka Millera, masz dostęp do miękkiego podbrzusza nowego polskiego mieszczaństwa. Jesteś jednym z nich, zaczynałeś w „ich” partii. W zasadzie to ty i Gowin będziecie walczyć o duszę nowego polskiego mieszczaństwa przy bierności Donalda Tuska. Tyle że obaj gracie na inne cechy tej warstwy społecznej. Gowin na jej lęki, elitarność, poczucie moralnej wyższości, ty na jej dążenia wolnościowe, chęć wyemancypowania się spod władzy Kościoła.
Zgadzam się, że coś po Tusku zostanie. To on rozpoczął pracę politycznego organizowania całej ważnej nowej warstwy społecznej. Teraz jednak nie panuje już nad tą reprezentacją, stracił panowanie nad własną partią. Pojawiła się logika, która całą tę szeroką reprezentację grup społecznych i pokoleń, które ty nazywasz „nowym polskim mieszczaństwem”, a które faktycznie pojawiły się po roku 1989, pcha do podziału na „partię Gowina” i jakoś przekształcony i poszerzony Ruch Palikota. Ja się zgadzam, że to jest proces nieunikniony, ale on będzie się odbywał przez lata. Przesilenie polityczne w Platformie to kwestia roku, dwóch, ono się wydarzy w okolicach wyborów do europarlamentu albo krótko potem. Natomiast definitywna krystalizacja ideowa nowego polskiego mieszczaństwa wymaga więcej czasu. Jednak jeśli Ruch Palikota wygra kiedyś wybory i obejmie władzę w Polsce, stanie się to dzięki dzisiejszym wyborcom Platformy. To dla mnie oczywiste.
Jakie są atuty Twoje i Gowina w tej frontalnej rozgrywce o duszę nowego polskiego mieszczaństwa? Bo to co robią Schetyna, Grupiński i Tusk to wciąż udawanie, że żadnego istotnego podziału w tej formacji nie ma. To ich skazuje na bierność i daje inicjatywę Gowinowi.
Ja zawierzyłem wolności i równości. Zawierzyłem też projektowi europejskiemu jako czynnikowi sprzyjającemu oświeceniowej modernizacji i emancypacji w Polsce. Mam nadzieję, że nowe grupy społeczne i kolejne pokolenia na te wartości postawią, uznają je za bliższe sobie niż wykluczenie i lęk.
Z tą równością jest chyba większy kłopot, bo twoi zwolennicy z dawnego lub obecnego elektoratu Platformy są często tak samo antyspołeczni i libertariańscy, tak samo nienawidzą podatków i „społecznych nieudaczników” jak zwolennicy „katolickiego thatcherysty” Gowina. Dzieli was raczej stosunek do krzyża, do równouprawnienia kobiet, do mniejszości seksualnych.
To się jednak dzisiaj decyduje, czy większość polskiego mieszczaństwa będzie myślała w kategoriach – każdy ma prawo do decydowania o swoim stylu życia bez wymuszania przez państwo i prawo znajdujące się dzisiaj w Polsce w ręku Kościoła albo ludzi z Kościołem związanych, czy też w dalszym ciągu będzie nas wszystkich obowiązywała umowa społeczna na gruncie wyznaczonym przez Kościół, głosząca, że pewne rzeczy są zabronione w państwie, z uzasadnieniem sięgającym poza demokrację, wynikającym z „woli Boga” interpretowanej przez Gowina czy Michalika. Moim zdaniem procesy emancypacyjne, oświeceniowe, które w całej Europie miały i mają miejsce, będą także zmieniały społeczeństwo polskie. Poprzez globalizację komunikacji społecznej, przez wymianę idei i ludzi, przez pracę za granicą, przez życie w krajach inaczej uporządkowanych, gdzie państwo jest świeckie i przez to wcale nie funkcjonuje gorzej, wręcz przeciwnie. Ale ta zmiana w Polsce będzie procesem rozłożonym na lata, nawet jeśli już dziś mamy potwierdzone w badaniach socjologicznych ogromne skoki w stronę akceptacji związków partnerskich, także homoseksualnych, w stronę świeckości państwa, w stronę prawa jednostki do wyboru własnego stylu życia i godnej śmierci. Dlatego ja sądzę, że „nowe polskie mieszczaństwo” będzie szło raczej naszą drogą niż drogą Gowina. Co nie znaczy, że Gowin nie będzie miał w Polsce silnego i długotrwałego poparcia.
Czy Tusk może jeszcze wrócić do gry tego typu, zająć pozycję lidera nurtu zmian? Dziś siedzi okrakiem na barykadzie. Chroni „liberałów” w PO, ale nie jest w stanie zdyscyplinować „konserwatystów”. Partia mu nie działa.
Musiałby podzielić Platformę. Jeśli doszłoby do aksamitnego podziału, takiego, że już zupełnie oficjalnie powstaje mniejsza frakcja Gowina, która zresztą zostaje w koalicji, bo Gowin panicznie boi się tego, że zostanie odcięty od władzy, a druga, większa frakcja, jest już swobodnie kierowana przez Tuska – wówczas premier mógłby jeszcze wrócić do tej ważnej, ideowej gry. Przy obecnej strukturze Platformy on jest jednak skazany na bierność. A teraz Tusk decyzji o „aksamitnym rozwodzie” nie podejmie, bo wydaje mu się zbyt ryzykowna.
Trudno się dziwić, że dostrzega ryzyko oparcia się na tobie czy na Millerze, choćby wykorzystania was jako argumentu do dyscyplinowania Gowina. Macie własne ambicje.
Ale w ten sposób Tuskowi pozostaje wyniszczające wewnętrznie Platformę szukanie okazji, żeby Gowina trafić przy jak najmniejszych politycznych kosztach. A nie rozwiązywanie realnych problemów tego społeczeństwa, wobec których zarówno Platforma jak i jej elektorat są realnie i trwale podzielone. Więc żadnej walki o rząd dusz Tusk nie może podjąć, nawet tej swojej, ostrożnej.
