Musimy zablokować prawicowemu populizmowi drogę do władzy – twierdzi Janusz Palikot.
Cezary Michalski: Dlaczego pod pomnikiem Romana Dmowskiego, w przeddzień rocznicy 11 listopada, powiedział pan do swoich ludzi i do mediów, że Dmowski był „hitlerowcem”? Przecież pan wie, że nie był.
Janusz Palikot: Oczywiście że był, napisał tekst afirmujący hitleryzm jako drogę do narodowej potęgi, pisał też teksty wychwalające Mussoliniego.
Napisał ten tekst w momencie, kiedy spora część Europy uważała jeszcze Hitlera za kogoś „przewidywalnego”. W okresie „młodoendeckim” Dmowski był takim samym „prozachodnim modernizatorem” jak pozytywiści warszawscy. Rewolucja 1905 roku go przeraziła, a w późnym okresie życia zaczął głosić poglądy antysemickie, ale akurat w okolicach 11 listopada 1918 roku razem z Piłsudskim rozsądnie wykorzystał geopolityczną szansę na odbudowanie polskiego państwa. Pan nazwał go „hitlerowcem”, żeby podkręcić atmosferę przed obchodami 11 listopada.
W myśli Dmowskiego można oczywiście znaleźć inne, ciekawsze treści, ale nie to jest istotne. Ludzie, którzy go dzisiaj otaczają kultem, biorą z niego właśnie faszyzm, właśnie antysemityzm, właśnie formułę państwa wyznaniowego. Stawianie Dmowskiego w centrum polskiej tradycji służy przeciąganiu centrum całej polskiej tożsamości coraz bliżej radykalnego nacjonalizmu.
Ale nie powiedział pan tego wszystkiego pod pomnikiem Dmowskiego. Używając określenia „hitlerowiec” i mówiąc o locie do Smoleńska jako „pijackiej wyprawie Lecha Kaczyńskiego”, użył pan tej samej metody politycznej, co Jarosław Kaczyński, kiedy mówi o „zamordowaniu 96 osób” albo kiedy politycznym konkurentom zarzuca pracę dla Berlina i Moskwy. Obaj jesteście populistami.
Skoro Kaczyński narzucił tego typu język, skoro z sukcesem zniszczył przez to polską debatę publiczną, skoro nie ma na to żadnej reakcji prokuratury, skoro poddaje się temu znaczna część społeczeństwa i mediów, to te wszystkie niuanse, o których tu możemy porozmawiać, muszą iść w odstawkę.
Ktoś musi odpowiedzieć Kaczyńskiemu, ktoś emocje społeczne musi zmobilizować przeciwko niemu.
Jeśli tego nie zrobimy, musimy się pogodzić z oddaniem na jakiś czas władzy w Polsce prawicowemu populizmowi. Musimy się pogodzić ze scenariuszem węgierskim, który jednak w Polsce przyniósłby skutki jeszcze bardziej tragiczne, jeszcze trudniejsze do naprawienia. I zdestabilizowałby sytuację w całym naszym regionie. Albo przed prawicowym populizmem musimy skapitulować, albo musimy zmobilizować emocje, które zablokują mu drogę do władzy.
Sądzi pan, że można zdobywać władzę metodami populistycznymi, a potem sprawować ją niepopulistycznie? I wygasić konflikt społeczny, który się po drodze do władzy wywołało? Przekonać do legalności swojej władzy ludzi, których się wcześniej stygmatyzowało? Kaczyński też tak uważa i moim zdaniem bardzo się myli. Nawet Tusk tak uważał, po czym się okazało, że władza zdobyta przez niego na „antykaczyzmie” i „gromieniu moherów” okazała się trudna do sprawowania.
Możliwości wynikające ze sprawowania władzy są jednak duże, jeśli chodzi o zmianę emocji społecznych. Szczególnie w dzisiejszej Polsce emocje wokół polityki są co prawda silne, ale nie mają trwałego charakteru, dość łatwo jest je przemodelować w różnych kierunkach, co zarówno Kaczyński, jak i Tusk pokazali wielokrotnie. Tusk po zdobyciu władzy emocji nie wygaszał, bo mu nie szło w rządzeniu. Sądzę jednak, że rząd skuteczny w zakresie rozwiązywania problemów społecznych, prawdziwej polityki gospodarczej, efektywnej walki z bezrobociem nie będzie musiał utrzymywać silnie spolaryzowanych emocji społecznych, jak to dziś robi Tusk.
A poza tym – jakie mamy inne wyjście, jeśli nie chcemy „Budapesztu w Warszawie”? Kaczyński używa populistycznych emocji coraz skuteczniej, pozostawienie go naprzeciwko państwa bezsilnego, pozbawionego jakiejkolwiek zdolności budzenia emocji w obronie praw mniejszości, praw jednostki, w obronie resztek świeckiego prawa, w obronie naszego proeuropejskiego wyboru cywilizacyjnego, to moim zdaniem ryzyko większe, niż użycie przeze mnie populistycznych emocji przeciwko Kaczyńskiemu. Ruch Palikota w każdym razie takie ryzyko podjął, bo my jesteśmy wierni pewnym wartościom, nie idziemy w ciułanie punktów, żeby ominąć taki czy inny zakręt albo uniknąć takiej czy innej łatki przypiętej nam przez prawicę. I okaże się, czy rację ma Miller, Platforma, czy ja z moją metodą przeciwstawienia się populizmowi Kaczyńskiego.
Ale jakim wartościom jesteście wierni? Mówi pan „populizm przeciwstawiony populizmowi Kaczyńskiego”. Ale jaki populizm? Lewicowy, Ikonowicza, czy liberalny, Gibały? Populizm „budowania fabryk przez państwo” czy populizm pozwalający Tuskowi podnieść wiek emerytalny?
Mówiąc jeszcze raz po kolei: populizm antyklerykalny, populizm liberalny obyczajowo, populizm socjaldemokratyczny, umiarkowanie redystrybucyjny, ale bez komunizmu. A wreszcie prozachodni populizm zbudowany na fascynacji Europą. To się może panu wydawać sprzeczne – populizm i proeuropejskość – ale ja uważam, że pragnienie wydostania się z bagna, gdzie trzeba lizać śmietanę z kolan księdza dyrektora egzorcysty i ani kuratorium, ani ministerstwo na to nie reagują, bo księdza-egzorcysty się boją, takie pragnienie i taka tęsknota może mobilizować silne społeczne emocje.
Ja badałem reakcję ludzi i mediów na moje wystąpienia emocjonalne i na te „czysto merytoryczne”.
Te czysto merytoryczne w ogóle nie docierają do ludzi, nie przebijają się nawet przez media, dziennikarze ich nie rozumieją. Pan je może docenia, ale to się nie przekłada na wynik wyborczy.
Teraz to ja reprezentuję „czarodziejską górę”?
(Śmiech) Ja mówiąc o „czarodziejskiej górze” [chodzi o wypowiedź Palikota, że ludzie mają już dość nudnych sejmowych gawronów wychowanych na Czarodziejskiej górze Tomasza Manna i żądają polityków w stylu Quentina Tarantino – przyp. red.], naprawdę nie chciałem wtedy urazić Aleksandra Smolara, którego poważam zarówno jako człowieka, jak też jako politycznego analityka. Ale jego czy pańskie oczekiwania nie są reprezentatywne dla elektoratu. Pan nawet nie jest reprezentatywny dla świata dziennikarskiego w Polsce. Oni karmią się emocjami. A ja mam w tej sytuacji tylko jeden wybór: emocjom klerykalnym, faszystowskim, nacjonalistycznym muszę przeciwstawić emocje antyklerykalne, proliberalne, proeuropejskie. Albo bezsilnie patrzeć, jak faszyzm zniszczy to państwo.
