Zjednoczona Lewica zaproponuje ofertę konsekwentnie centrolewicową.
Cezary Michalski: Jak na dziś oceniasz szanse, że lista Zjednoczonej Lewicy w ogóle powstanie, dotrwa do wyborów i będzie w stanie przejść próg 8 procent wymagany dla koalicji?
Janusz Palikot: 50 na 50.
To niewiele wobec oficjalnie ogłoszonej akceptacji dla tego projektu ze strony kierownictw wszystkich środowisk prowadzących negocjacje. Co zostało zrobione, a gdzie są największe zagrożenia?
Uzgodniliśmy minimum programowe i mam nadzieję, że tu nie będzie już żadnych perturbacji. Jest też chyba zgoda na nazwę – Zjednoczona Lewica – i na formułę koalicji. W pozostałych obszarach porozumienie jest zamarkowane. Na tym zresztą polega jego specyfika, że ono zostało oficjalnie zawarte i potwierdzone bez szczegółowych uzgodnień dotyczących całej konstrukcji finansowania i organizacji kampanii, składu sztabu kampanii, osoby szefa tego sztabu, a wreszcie podziału miejsc na listach. Te rzeczy zaczniemy uzgadniać w tym tygodniu.
Oficjalnie ogłoszona zgoda na powstanie koalicji ma – jak rozumiem – trochę wymusić sukces negocjacji w najbardziej delikatnych obszarach. Gdyby się nie udało, wszystkie ugrupowania znajdą się w sytuacji jeszcze trudniejszej niż przed ogłoszeniem porozumienia.
Tak o tym myśleliśmy.
Zwykle mówi się o listach jako o największym ryzyku. Dlaczego jako obszary tak samo ważne i ryzykowne wymieniłeś skład sztabu wyborczego i sposób organizacji kampanii?
Ja przerabiałem w Europie Plus brak pełnej synergii pomiędzy kandydatami i środowiskami. To jest fatalne i przekłada się na niezdolność przekonania wyborców, że to jest poważny długookresowy projekt, a nie tylko skok na jakieś stanowiska czy walka o doraźne polityczne przeżycie. Żeby to się stało projektem poważniejszym, musi być jeden sztab, wspólna kampania, wspólne hasła, bardzo precyzyjne ustalone i twardo egzekwowane zasady występowania w mediach. Nie może być chaosu, który będzie rozgrywany przeciwko nam. Dlatego tak ważne jest wybranie dobrego szefa sztabu wyborczego, którego autorytet będzie przez wszystkich respektowany. I to on zagwarantuje, że nie będzie ciągnięcia tej koalicji, jej przekazu, pozycji poszczególnych liderów i środowisk w jedną, drugą czy trzecią stronę. Do tego dochodzą sprawy finansowe, trzeba ustalić, kto ile daje do wspólnego budżetu, żeby nie było grania na siebie, podstawiania nogi wewnętrznym konkurentom także w obszarze finansowania kampanii. No i musi być rozstrzygnięta sprawa podziału subwencji po wyborach. A wreszcie to, co z pozoru najbanalniejsze, ale też kłopotliwe – kto, skąd i z jakiego miejsca startuje. To wszystko jest na razie zamarkowane i tutaj musi się odbyć gigantyczna praca polityczna, żeby nie powtórzyć błędów nieskoordynowanych kampanii różnych wcześniejszych koalicji. W najbliższą środę przystępujemy do rozmów i zobaczymy, do czego dojdziemy.
Zatem nie jest też na razie pewien żaden z przecieków, że np. ty będziesz jedynką w Lublinie, Barbara Nowacka w Warszawie, Miller mówi o Gdyni… To nie jest klepnięte?
W czasie naszych rozmów mówiliśmy o tym, że jeśli ja nie będę startował w Warszawie, to Lublin będzie najbardziej zrozumiałym miejscem, przede wszystkim z punktu widzenia naszych wyborców. Miller z tego samego powodu zdecydował się na ponowny start w Gdyni. Jest także bardzo wstępna zgoda na start Barbary Nowackiej z Warszawy. Ale myśmy tego jeszcze nie podpisali. To wszystko stanie się pewne dopiero, jak będą ustalone wszystkie listy we wszystkich regionach, od pierwszego do ostatniego miejsca.
A czy nie jest tak, że będzie naturalnym żądaniem SLD – także z uwagi na pewną przewagę, Sojuszu jeśli chodzi o siłę aparatu i poparcie w sondażach – że jeśli Barbara Nowacka z TR jest koordynatorką zespołu programowego, zresztą z sukcesem, to oni dostaną szefa sztabu wyborczego, skarbnika?
Ja skarbnika z SLD nie wykluczam. Jeśli ktoś da więcej pieniędzy niż inni, logiczne będzie objęcie przez niego stanowiska skarbnika. Natomiast jeśli chodzi o budowę całego sztabu kampanii, nie powinno być najważniejsze, kto się tu umacnia wobec kogo; szefem sztabu i jego pracującymi uczestnikami muszą być najlepsi ludzie, jakimi koalicja dysponuje, obojętnie, czy z SLD, Twojego Ruchu, Unii Pracy, Zielonych, Demokratów… Ich zadaniem będzie ciężka codzienna praca prowadzona w pełnym i lojalnym porozumieniu z liderami poszczególnych środowisk, żebyśmy tę kampanię wygrali, co oznacza przekroczenie granicy 8 procent. I to przekroczenie tak wyraźne, żeby reprezentacja lewicy i centrolewicy w przyszłym Sejmie mogła wprowadzać lewicowe tematy społeczne i obyczajowe i skutecznie ich bronić. Europa Plus, jak się tylko okazało, że jest możliwe porozumienie, dostawała kilkanaście, a nawet 20 procent sondażowego poparcia. Po czym jak się okazało, że praktyczną „politykę” poszczególni ludzie i środowiska uprawiają bez żadnej koordynacji, na zasadzie niedogadanych medialnych „wycieczek”, wszyscy na tym dużo straciliśmy. Teraz zaczynamy od 7-8 poparcia. Możemy na tym pozostać i walczyć o „złapanie się progu”. Możemy wejść na 14-18 procent, możemy spaść niżej. Wszystko zależy od nas samych.
W zasięgu jest 18 procent, które w 2011 miały razem Twój Ruch i SLD. Ale wszystko zależy od tego, w jakim stylu poprowadzimy tę kampanię, czy odbudujemy zaufanie wyborców.
Jeśli chodzi o konstrukcję sztabu kampanii oznacza to tyle, że trzeba postawić na absolutną fachowość, determinację, pracowitość i wzajemną lojalność. Mam nadzieję, że wszyscy to zrozumieją i podejdą do sprawy merytorycznie, a nie prestiżowo.
Jak odbudować zaufanie wyborców do zespołu ludzi, którzy przez ostatnie lata zrobili sobie wszystko, co najgorsze można sobie zrobić wzajemnie w polityce? Nie tylko konflikt na zniszczenie pomiędzy tobą i Millerem, ale też konflikt pomiędzy tobą i Nowicką, wzajemne nielojalności i konflikty wewnątrz poszczególnych ugrupowań, uciekinierzy z Ruchu Palikota do SLD, mający się teraz znaleźć na tych samych listach, co politycy przez nich pozostawieni i atakowani… Jak to zlepić w sposób wiarygodny dla wyborców lewicy czy liberalnego centrum, kiedy ta niedawna przeszłość będzie wam ciągle przypominana przez konkurentów i media? I może powstać w umysłach wyborców przekonanie, że jesteście taką arką Noego mającą ocalić całe to dziwne ZOO z Tbilisi przed prawicową powodzią.
Cele zewnętrzne, jakie przed nami stoją, są bardzo wyraźne i one będą nas integrowały: zagrożenie całkowitym wykluczeniem z polskiej polityki treści lewicowych i liberalnych, zagrożenie całkowitym monopolem prawicy, zagrożenie przesuwaniem się tego monopolu prawicy na pozycje coraz bardziej radykalne, zagrożenie dalszą klerykalizacją państwa widoczną w zachowaniu PiS jako formacji idącej do władzy i w codziennym zachowaniu przyszłego prezydenta z PiS, zagrożenie wypchnięciem Polski na margines UE, a jeśli ta radykalizacja prawicy będzie postępować, to może i wyciągnięciem nas z Unii. To są realne wyzwania dzisiejszej polskiej polityki. I teraz w rękach liderów dwóch najbardziej wcześniej skonfliktowanych środowisk – Millera i Gawkowskiego, Barbary i moim – jest to, czy uda się zbudować zaufanie na samej górze, pomiędzy tymi podmiotami, których stosunki były najbardziej burzliwe. Jeśli między nami będzie to zaufanie – Miller nie ogrywa nas, my nie ogrywamy Millera – ono stworzy masę krytyczną, dzięki której będzie możliwa współpraca wszystkich środowisk Zjednoczonej Lewicy, wszystkich ludzi na listach, bez względu na wzajemne zaszłości.
Wtedy będzie poczucie, że wspólnie jesteśmy lojalni wobec Zielonych, Unii Pracy, ich też nie oszukujemy. To zaufanie będzie narastało i przełoży się na wynik wyborczy. Jeśli tak będzie, jestem spokojny o wynik.
Jeśli ambicje i takie krótkodystansowe kunktatorstwo wymkną się spod kontroli, wszyscy przegramy. Już dziś niektórzy ogłaszają bez porozumienia, że będą jedynką tu czy tam, ale jeśli kierownictwa wszystkich naszych środowisk spuszczą powietrze z tego typu sytuacji, projekt da się uratować.
Jaki jest wkład programowy Twojego Ruchu do projektu Zjednoczonej Lewicy?
Jeśli chodzi o sprawy gospodarcze, streścił to Marek Belka w swoim niedawnym wywiadzie dla „Gazety Wyborczej”. On nie jest oczywiście z nami jakkolwiek politycznie związany, ale to, co powiedział – od diagnozy po rozwiązania – to jest gospodarczy program Twojego Ruchu w pigułce. Wzrost wynagrodzeń jako istotny czynnik wzrostu gospodarczego. I poprzez zwiększenie kwoty wolnej od podatku, i poprzez podniesienie płacy minimalnej. Tu, jak sądzę, nasi partnerzy ze Zjednoczonej Lewicy są zgodni, a my dodajemy do tego z naszej strony reformę ZUS-u, czego po stronie SLD nie ma, więc musimy jeszcze wypracować kompromis. W sprawach światopoglądowych – rozdział państwa od Kościoła. Inna polityka narkotykowa, jeśli chodzi o karalność, a także o legalizację przynajmniej marihuany w zastosowaniach medycznych, bo tutaj można osiągnąć kompromis z SLD. Związki partnerskie, co zresztą było zarówno w programach Twojego Ruchu, jak i SLD. Wspólny nam wszystkim postulat świeckiego państwa i świeckiego prawa będzie zyskiwał na znaczeniu wobec tego, jak prezentuje się dzisiaj Andrzej Duda – bardzo klerykalnie, deklarując, że przechyli ład państwowy i prawny w Polsce w stronę jeszcze głębszej wyznaniowości. Sądzę także, iż będzie nam bliżej niż wszyscy sądzą w polityce zagranicznej, konsekwentnie nastawionej na pogłębianie integracji Polski z UE, a jednocześnie mniej antyrosyjskiej, niż to proponują Platforma i PiS.
Mógłbyś powiedzieć parę słów o waszej propozycji reformy ZUS, skoro ona nie jest jeszcze dogadana z waszymi partnerami ze Zjednoczonej Lewicy?
Zmniejszenie składki na ZUS, która w Polsce składa się na większe obciążenie płac niż w innych krajach UE. Co jest z kolei jednym z czynników wpływających na niski poziom płac w Polsce i powszechność rozwiązań „śmieciowych”.
Ale za to cięcie świadczeń ZUS-owskich? Chyba że chcecie jak PiS obiecywać rzeczy wzajemnie się wykluczające, których nie będzie się później realizować.
Żeby to wszystko odpowiedzialnie zbilansować, konieczne jest nastawienie się na efektywniejsze dociśnięcie korporacji i podmiotów uciekających przed opodatkowaniem, a nie na przeciążanie drobnego i średniego biznesu, który nie ma takich możliwości ucieczki z krajowego systemu podatkowego. Po drugie, musi zostać w Polsce wprowadzona jakaś forma podatku transakcyjnego – na co zgadzają się wszystkie środowiska Zjednoczonej Lewicy – w kształcie zbliżonym do tego, co wprowadza się dzisiaj w Niemczech i kilkunastu innych krajach UE. Myśmy przedstawili taki projekt w tym Sejmie, został odrzucony przez większość parlamentarną. Po trzecie, jeśli państwo zacznie prowadzić politykę nastawioną na zwiększenie popytu wewnętrznego, to nie będzie tak, jak liczą to neoliberałowie – że np. suma obniżonych dochodów do budżetu z tytułu zwiększenia kwoty wolnej od podatku będzie w skali jeden do jednego powiększać deficyt budżetowy. Te pieniądze wrócą na rynek w postaci popytu, zwiększą dochody Polaków i wpływy do budżetu – zarówno z podatków pośrednich, jak i bezpośrednich. Po trzech, czterech latach dochodzimy do sytuacji, w której to, co budżet stracił, wraca do niego dzięki przyspieszeniu wzrostu gospodarczego i zwiększeniu dochodów obywateli.
My chcielibyśmy także zmusić Urzędy Marszałkowskie i Ministerstwo Rozwoju Regionalnego do prowadzenia polityki znacznie bardziej sprzyjającej podniesieniu poziomu technologicznego i innowacyjności polskiej gospodarki. Także poprzez kierowanie większej części środków unijnych nie na inwestycje infrastrukturalne – czasem coraz bardziej doraźne, żeby „zdążyć wydać” – ale na inwestycje w technologię i innowacje. Także na inwestycje w szkolnictwo różnych typów. Taka polityka gospodarcza jest w Polsce możliwa, jest w zasięgu polskiego państwa.
Jeśli złożyć to, co mówisz, z tym, co mówi Miller i SLD, a szczególnie z tym, co SLD czy Miller robili, kiedy miewali władzę, wychodzi z tego formuła centrolewicy. Raczej „trzeciej drogi” niż lewicy radykalnie antykapitalistycznej, antyzachodniej, antyliberalnej. Także Unia Pracy nie jest tu radykalna, nie mówiąc już o Demokratach. Zieloni są może najbardziej z was wszystkich radykalni, ale pewnie też przyglądają się temu, co robią Zieloni w Europie. Na przyklad w Niemczech nie odrzucili – jak Die Linke – stanowiska chadecji i socjaldemokracji wobec Grecji, ale wstrzymali się od głosu. To wszystko pokazuje, że Zjednoczona Lewica będzie miała zupełnie inny program niż Partia Razem czy inne środowiska radykalizującej się lewicy „antykapitalistycznej”. Może tak bardzo inny, że będziecie tak naprawdę walczyć o inne elektoraty.
My nie będziemy się ścigać z Partią Razem. Niech oni szukają elektoratu ze swoim radykalnym programem, którego ja po prostu nie podzielam ani nie podziela go SLD. My konsekwentnie opowiadamy się za socjaldemokratyczną korektą kapitalizmu i modelu zachodniego.
Jeśli ta propozycja dzisiaj w Europie słabnie, np. wobec neoliberalnych ciągot części europejskiej chadecji, to trzeba walczyć o jej wzmocnienie, a nie walczyć przeciwko socjaldemokracji. Tym bardziej, że ja żadnej dobrej alternatywy dla regulowanego kapitalizmu nie widzę. Widzę tylko silny radykalny neoliberalizm, który to wszystko może zniszczyć. On faktycznie jest niebezpieczną alternatywą dla mainstreamu UE, ale ja takiej alternatywy nie chcę. A szczególnie nie chcę jej w Polsce, gdzie kompletny już tryumf neoliberalizmu pod tym czy innym prawicowym sztandarem może polskie społeczeństwo rozbić w ogóle.
To, co mówisz, to jest raczej blairyzm-schroederyzm-clintonizm niż Syriza czy Partia Razem.
Ani Twój Ruch, ani SLD nie udają, że jesteśmy Syrizą czy Partią Razem, i w tej kampanii udawać nie zamierzamy. My wyraźnie deklarujemy, że jesteśmy centrolewicą – bliską europejskiej socjaldemokracji, bardziej umiarkowanym nurtom europejskich Zielonych czy nawet lewemu, federalistycznemu skrzydłu europejskich liberałów. Kapitalizm w swojej obecnej formie się nie odtwarza, nie poszerza swojej bazy społecznej. On się zamknął w kręgu coraz węższych elit, coraz potężniejszych politycznie, dysponujących coraz większymi przywilejami i coraz większą częścią światowego bogactwa. Jeśli nie będzie korekty, zniszczy to kapitalizm, a alternatywy nie ma. Konieczne jest przywrócenie prawdziwego ducha wolnego rynku, polegającego także na tym, że prawa konsumenta są respektowane tak samo jak prawa korporacji. Ale do tego trzeba przywrócić podstawową równowagę sił, której sam rynek dzisiaj przywrócić nie potrafi, przeciwnie, sam rynek tę nierównowagę powiększa. To polityka musi się skoncentrować na przywróceniu tej równowagi. Podobnie jak na przywróceniu równowagi sił pomiędzy gospodarką realną i sektorem finansowym, który spowodował kryzys i jeszcze na kryzysie się wzmocnił.
W Polsce ta polityczna walka o zrównoważenie kapitalizmu jest dzisiaj trudniejsza niż w Niemczech czy w innych państwach tradycyjnie silniejszych i lepiej zorganizowanych. Ale trzeba tę walkę podjąć. A podatek transakcyjny nie jest „karą nałożoną na banki”, ale generuje środki umożliwiające prowadzenie polityki gospodarczej i społecznej bez niszczenia gospodarki realnej nadmiernym opodatkowaniem. Także jeśli chodzi o kryzys grecki, to sądzę, że chadecko-socjaldemokratyczne rozwiązanie może nie gwarantuje, ale przynajmniej daje szanse na uratowanie Grecji. Trudno było zaproponować kolejne umorzenie dużej części greckiego długu, bo nie zgodziłyby się na to inne kraje strefy euro. Ale tak naprawdę to, co UE zaproponowała Grecji, to jest sprytne, w białych rękawiczkach, umorzenie kolejnej części długu. Jeśli zostanie przeprowadzone – w zamian za greckie reformy polegające choćby na odbudowie kompletnie zdemolowanego systemu poboru podatków – będzie oznaczało istotne zmniejszenie oprocentowania tego długu, czyli właśnie finansowego obciążenia Grecji. Bardzo realne środki zostaną zwolnione po to, aby tej gospodarki nie zadusić. A to, czego w zamian „zażądała” Unia od Grecji – efektywniejsze ściąganie podatków, uruchomienie poprzez prywatyzację kapitału zamrożonego pod nieudolnym lub nieistniejącym zarządem państwa – może się przyczynić do ocalenia greckiego państwa.
Dla mnie te próby – nawet jeśli nie mamy żadnej pewności, czy one się zakończą sukcesem – są bardziej wartościowe niż „gadany” populistyczny radykalizm, z którego ostatecznie zrezygnował nawet Tsipras.
Ja takiej populistycznej kuracji nie zamierzam zaproponować Polsce. To nie jest także program Zjednoczonej Lewicy.
***
Czytaj o lewicy przed wyborami w Dzienniku Opinii:
Partia Razem: Do zobaczenia w Sejmie!
**Dziennik Opinii nr 202/2015 (986)
