Myślałem właśnie o „Samobójstwie” Emila Durkheima. Pisał, że kiedy ludzi nie łączą już wspólne sprawy, to ostatnią rzeczą, która ich łączy, jest niezrozumiały, ale powszechny, wspólny smutek. Nie chciałbym, żeby samobójstwo Piotra Szczęsnego było zapowiedzią takiej sytuacji, ale bardzo wiele w naszym życiu społecznym właśnie na taki kierunek wskazuje – mówi Adam Ostolski w rozmowie z Tomaszem Stawiszyńskim. Zapis rozmowy, która odbyła się na antenie radia Tok FM.
Tomasz Stawiszyński: Wiem, że niepokoi ciebie, tak jak i mnie, to co się dzieje po stronie liberalnej wokół śmierci Piotra Szczęsnego. Ale twój niepokój ma również kontekst bardzo osobisty. Napisałeś wczoraj [6 listopada – przyp. red.] na Facebooku bardzo intymny tekst, gdzie dzielisz się swoimi doświadczeniami, nie najweselszymi i próbujesz pokazać, że ruch w stronę gloryfikacji tego czynu, w stronę uwznioślenia go i uczynienia z Piotra Szczęsnego kogoś w rodzaju bohatera walki o wolną Polskę jest nieodpowiedzialny i niebezpieczny.
Adam Ostolski: Nie używam takich słów i wprost nie piszę o sprawach publicznych, tylko o moim własnym doświadczeniu – bo to jest rzecz, której mi najbardziej brakuje w debacie publicznej. Bez względu na to, po której stronie sporu politycznego mówimy. Brakuje mi wrażliwości na to, jak to, co mówimy, jak komunikaty, które puszczamy w świat, mogą mieć wpływ na ludzi o różnej wrażliwości, o różnych doświadczeniach życiowych i o różnych problemach. Konkretnie we wspomnianym poście piszę o moich epizodach z myślami samobójczymi. To trochę taki coming out.
Sądzę, że myśli samobójcze miewało, lub ma, wiele osób, natomiast nie jest to coś, do czego jest się łatwo przyznać – z perspektywy kogoś, kto raczej wspomina te doświadczenia niż je odtwarza. Sytuacje, o których piszę, miały miejsce ponad 20 lat temu. Dlatego chciałbym uspokoić wszystkich przyjaciół, którzy pobieżnie przeczytali ten post: nie cierpię na depresję i nie mam myśli samobójczych. Natomiast potrafię odtworzyć we własnym doświadczeniu i empatycznie wczuć się w sytuację kogoś, kto z takimi myślami się zmaga. A w takiej sytuacji najważniejsze jest to, czy się otrzyma od świata i od społeczeństwa komunikat, który usensownia życie lub usensownia śmierć. To jest sprawa fundamentalna. W zawieszeniu między życiem a śmiercią, kiedy człowiek zastanawia się, czy już to skończyć czy jednak nie, bardzo drobne czynniki mogą wywrzeć bardzo duży efekt. Takim czynnikiem może być właśnie to, że się usłyszy komunikat, który mówi, że to właśnie odebranie sobie życia jest drogą do zyskania szacunku, do tego, by zostać usłyszanym, by moje przesłanie poszło w świat, bym w końcu zaznaczył swoją sprawczość w świecie, oświetlił komuś drogę…
Bym stał się bohaterem?
Nawet niekoniecznie w sensie narcystycznym. To czasami wiąże się z doświadczeniem bardzo głębokiego altruizmu. Ale tak, bohaterem w sensie kogoś, kto tym dramatycznym aktem coś zaznacza. I to zostaje docenione, zauważone i wysłuchane. W takiej sytuacji komunikaty usensowniające życie naprawdę brzmią dużo mniej przekonująco. Dużo trudniej jest wyjść z takim komunikatem i zbudować kulturę, która nadaje sens życiu. Wybór życia też jest przecież wyborem dramatycznym. Myślę, że każdy, kto miał epizody depresyjne, zdaje sobie z tego sprawę. I właśnie ten wybór, wybór życia, też potrzebuje wsparcia w kulturze. Właśnie to jakie wsparcie otrzymujemy jako uczestnicy tej kultury jest dla mnie sprawą fundamentalną.
Tymczasem mam wrażenie, że po tym dramatycznym wydarzeniu na Placu Defilad w przestrzeni publicznej zaczynają dominować komunikaty, które usensowniają śmierć, które budują atmosferę szantażu moralnego wobec tych, którzy się nie poświęcają. Mówią one, że Piotr Szczęsny przejmował się bardziej. Ale czy to znaczy, że ci którzy żyją, chodzą na demonstracje, wykonują swoją pracę, starają się rozumieć wydarzenia, krytykować działania rządu w inny sposób – czy ci ludzie nie przejmują się, albo nie przejmują się dostatecznie? To jest tworzenie presji, która, w moim odczuciu, może mieć dramatyczne skutki dla życia wielu osób, również takich, których nigdy byśmy nie podejrzewali o to, że mogą mieć myśli samobójcze. Bo to zjawisko jest częstsze niż byśmy sądzili.
Tę śmierć wpisuje się w kontekst heroiczny, patriotyczny… w kontekst dzisiejszego sporu politycznego. Wiem, że sam Piotr Szczęsny wpisał swoją śmierć w ten spór, ale to jest inna płaszczyzna. Tworzenie wrażenia, że ten gest był gestem adekwatnym do sytuacji politycznej, może ekstremalnym, ale jednak mieszczącym się w spektrum możliwych gestów i reakcji – reakcji, podkreślmy to, racjonalnych, to kwestia tego, że był to czyn racjonalny, że był to czyn człowieka zdrowego… Tworzenie kontekstu, w którym jest to jedna z możliwych, nawet jeśli radykalna reakcja na to, co się dzieje w Polsce, jest sankcjonowaniem tego typu wyboru i gestu, i usensowniana tego w sposób, o jakim przed chwilą powiedziałeś. Wydaje mi się to nieodpowiedzialne. Kwestia depresji jest spychana na drugi plan. Samo wspominanie tego słowa, wywołuje bardzo ostre reakcje osób, które są przywiązane do patriotycznej wykładni.
Tak, z tym się zgodzę. Przy czym rozumiem potrzebę żałoby. Zwłaszcza ze strony bliskich, potrzebę, by nadać jakieś znaczenie śmierci ojca, czy męża. To jest absolutnie zrozumiałe.
Ja też rozumiem i szanuję potrzebę człowieka, który najprawdopodobniej jest w ciemnej rozpaczy, do tego, żeby mieć jakiś kontekst, w którym również śmierć, którą wybiera, która jest jedyną drogą w jego perspektywie – żeby ona nabrała pełnego wspólnotowego sensu.
Tak, aczkolwiek trzeba tutaj dodać, że osoby, które zmagają się z takimi myślami, zachęcamy, żeby zadzwoniły pod numer 106 111 (jeśli są osobami dorosłymi) lub 116 123 (jeśli to osoby niepełnoletnie). Pod tymi numerami mogą uzyskać pomoc, jeśli zmagają się z takimi dylematami.
Absolutnie.
A wracając do tego, o czym mówiłem: tutaj są dwa wymiary. Jeden to wymiar depresji. Mamy wiele osób z depresją, one mają prawa obywatelskie, są cennymi uczestnikami życia publicznego i naszą rolą powinno być zachęcenie do uczestnictwa w tym życiu wraz z innymi. W sposób, który buduje więź, który buduje solidarność. To znaczy: stwarzać przestrzenie, gdzie ludzie mogą „być sprawczy”.
Dla mnie najbardziej uderzającą informacją w całym natłoku medialnych wypowiedzi i relacji po samospaleniu Piotra Szczęsnego była wypowiedź rodziny. Była to mianowicie informacja, która mówiła, że bohater tego wydarzenia nie uczestniczył w żadnych demonstracjach w ostatnich latach. Nawet w protestach w obronie sądów. Nie mówię tego, aby podważać jego motywacje. Chodzi mi o to, że właśnie takie demonstracje: marsze KOD-u, protesty w obronie sądów, podpisywanie i posyłanie dalej petycji różnych organizacji, pisanie listów – to jest coś, co buduje poczucie sprawczości, co daje poczucie więzi z innymi. Buduje solidarność. Ta solidarność jest potrzebna, aby przetrwać trudne czasy, ale też po to, aby zmienić świat. Wiemy, że protesty w obronie sądów umożliwiły i spowodowały dwa prezydenckie weta. To znaczy, że społeczeństwo – jeśli się angażuje – to ma możliwość, ograniczonego, ale jednak wpływania na decyzje władzy.
Natomiast druga rzecz, która wydaje się tutaj istotna, to prawdziwy polityczny kontekst takich wydarzeń. I nie myślę tu tylko o samospaleniu Piotra Szczęsnego, ale również o podobnych próbach w czasach, kiedy premierem był Donald Tusk. Wydaje mi się, że elementarna uczciwość intelektualna wymaga, aby analizować je w podobnych kategoriach, podobnym językiem i podobnym kodeksem wartości etycznych.
Ale tak się nie dzieje.
Niestety, tak się nie dzieje. Kwestia żałoby po tragicznej śmierci szlachetnego, zaangażowanego człowieka to jedno. Ale to, że ta żałoba przyjmuje takie formy, to już jest kwestia braku etyki zawodowej dziennikarzy, psychologów i duchownych.
czytaj także
Całkowicie się z tobą zgadzam.
To jest dla mnie bardzo szokujące. Wróćmy jednak do tego, co jest politycznym kontekstem. Moim zdaniem takie akty stają się bardziej prawdopodobne, tzn. miejsce na nie powstaje wówczas, kiedy zanika przestrzeń wspólna. Kiedy tracimy zdolność rozmowy, zdolność spotykania się na neutralnym gruncie, gdzie moglibyśmy konfrontować z oponentami swoje poglądy i z tej konfrontacji mogłoby coś wyniknąć. Nawet jeśli nie przekonanie drugiej strony, to budujemy wzajemne lepsze zrozumienie. To jest też upadek takiej przestrzeni, gdzie działania obywatelskie mogą być sprawcze. Mówiłem o tym przed chwilą, że one mogą takie być i że mamy na to dowody w ostatnim roku. Ale takie poczucie, że to może być sprawcze, maleje. To nie jest kwestia dwóch lat, to jest raczej długotrwały efekt polaryzacji między PO i PiS. Tego podziału smoleńskiego, który od paru lat prześladuje nasze życie publiczne i tego jak on wytrzebia przestrzenie sensownego sporu i spotkania zwolenników różnych poglądów. Tych przestrzeni naprawdę jest bardzo mało. Moim zdaniem prawdziwa polityczna odpowiedź, to jest właśnie pielęgnowanie tych przestrzeni. Budowanie ich, podtrzymywanie ich, chuchanie na nie, aby one nie zginęły na tym mrozie.
Tu bym powiedział jeszcze o polityczności depresji. Często w dyskusjach o tym wydarzeniu, również w dyskusjach, w których ja sam uczestniczyłem na portalach społecznościowych, pojawia się taki argument, że użycie słowa depresja, czy próba spojrzenia na ten czyn przez pryzmat albo w kontekście depresji, jest odebraniem wymiaru polityczności takiemu działaniu i jest prostą medykalizacją, odesłaniem tego działania do przegródki „patologia”. Tymczasem depresja jest polityczna w tym sensie, w jakim przed chwilą powiedziałeś. To znaczy, że bardzo różne konteksty grają rolę w doświadczeniu depresji: to, w jakim żyjemy społeczeństwie, w jakiej wspólnocie funkcjonujemy, jakie hierarchie wartości w obrębie tej wspólnoty obowiązują, w jaki sposób postrzegamy siebie, jak wyglądają nasze relacje z innymi… To wszystko oddziałuje na nas i to wszystko ma w takim doświadczeniu swój kontekst i swoje miejsce. Myślę, że odpowiedzialna reakcja na to wydarzenie mogłaby wyglądać w taki sposób, że osoby zaangażowane w ten konflikt – konflikt, który doszedł już do poziomu zdziczenia i kompletnej rozłączności dwóch nawzajem zwalczających się frakcji czy obozów – ich przedstawiciele mogliby spróbować pomyśleć, na ile ta cała atmosfera, w której funkcjonujemy, w której także ten człowiek funkcjonował, na ile język, który obsługuje debatę publiczną w Polsce, na ile pewne emocje, które są ewokowane przez zwalczające się grupy, oddziałują na jednostki, będące w stanie kryzysu, jednostki pogubione. Jadwiga Staniszkis ostatnio powiedziała, że część odpowiedzialności spoczywa również na niej, jako na osobie, która komentuje rzeczywistość polityczną. Powiedziała: „no ja nazywam pewne rzeczy w sposób drastyczny i wyrazisty, ale potem idę do domu. A okazuje się, że dla kogoś to może być coś, co on uzna za rzeczywiste”.
To rzadki przejaw odpowiedzialności za słowo. Wydaje mi się, że powinno być tego więcej…
Przerwę ci tylko na jedno zdanie. Stało się mianowicie tak, że jedna ze stron całkowicie zmedykalizowała tę historię w najprostszym sensie. Druga strona z kolei „wzięła to na sztandary” i uznała za coś, co uprawomocnia ten język, który przecież należałoby poddać rewizji.
Każde słowo należy ważyć na aptekarskiej wadze. Bardzo niewiele takich słów można znaleźć w naszej debacie publicznej. Myślałem właśnie o Samobójstwie, słynnym studium socjologicznym Emila Durkheima. On opisywał to, o czym mówisz, już w XIX wieku. Pisał, że kiedy ludzi nie łączą już wspólne sprawy, to ostatnią rzeczą, która ich łączy, jest niezrozumiały, ale powszechny, wspólny smutek. Nie chciałbym, żeby to samobójstwo było zapowiedzią takiej sytuacji, ale bardzo wiele w naszym życiu społecznym właśnie na taki kierunek wskazuje. To jest bardzo ciekawe, że tak trudno jest zobaczyć obie strony. Oczywiście, mamy poglądy polityczne, one nas motywują do działania. One są dla nas ważne i jeśli ktoś wykonuje tak dramatyczny gest jak samospalenie z pewnym przesłaniem politycznym, to być może nie należy takiego przesłania ignorować. Mówię „być może”, bo wiemy z badań epidemiologicznych i socjologicznych, że publikowanie ostatnich listów samobójców sprzyja temu, żeby inne osoby również decydowały się na taki krok. To trzeba robić z największą ostrożnością.
czytaj także
To jest tak zwany „efekt Wertera”.
Po tym, jaką falę samobójstw wywołała publikacja Cierpień młodego Wertera Goethego.
Tam ten wątek pojawia się wpisany w kontekst romantyczny.
Tak, jednak jako socjolog staram się nie analizować poszczególnych przypadków. Staram się patrzeć na fenomeny, które są powtarzalne, które mają większą skalę. Natomiast tutaj depresji nie można wyłączyć jako czynnika, który zadecydował o formie protestu. Osoba, która nie jest w depresji, pójdzie na demonstrację, spotka się z innymi i podejmie wspólne działanie. Jedną z cech depresji jest skłonność do zamykania się w sobie, do izolacji, do ograniczania kontaktów społecznych. Z tym też trzeba się zmagać w codziennym życiu. Żeby wyjść do ludzi, spotkać się z nimi i coś z nimi zrobić. To właśnie zupełne wyłączenie wszelkich form kolektywnego działania i wybór całkowicie indywidualistycznej formy dania wyrazu własnym poglądom sprawia, że tego brzydkiego słowa „na D” wyłączyć z obrazu nie można, ponieważ on byłby po prostu nieprawdziwy.
czytaj także
Powiedziałeś o tym, że jako socjolog interesujesz się całościowym obrazem, a nie jednostkowymi przypadkami. Odejdźmy zatem od tego jednostkowego przypadku i pomówmy przez chwile o językach, które się uaktywniły w przestrzeni publicznej po tym wydarzeniu. Mam wrażenie, że język, którego używa znaczna część środowiska liberalnego, to język, który dotąd przez to środowisko był krytykowany. Był przez wiele lat traktowany jako coś, co jest brzemieniem dla polskiego patriotyzmu i polskiej polityki. Jest czymś, co raczej polskiej wspólnocie szkodzi niż pomaga. Jest również elementem mitu narodowego, który jest rodzajem struktury, w obrębie której my raczej ograniczamy pewne możliwości własnej społecznej ekspansji, a nie je rozbudowujemy.
Tak zdecydowanie.
Mówię o języku martyrologii, ofiary koniecznej do tego, aby wspólnota mogła się umocnić.
Myślę, że można tu przywołać brutalne i moim zdaniem dosyć krzywdzące określenie postawy osób, które mocno przeżywały katastrofę w Smoleńsku. To zaangażowanie w temat katastrofy wiele razy było określane „nekrofilią”. Było to odbieranie godności ludziom o innych poglądach, niż wygłaszający takie słowa. I tu wyraźnie działa taki mechanizm, że oto widzi się drzazgę w oku bliźniego, a belki we własnym już tak dobrze nie można dostrzec – zwłaszcza, jeśli mówimy o komentatorach, którzy wykorzystują te sprawę nieco cynicznie. Nie mówię, że wszyscy tak postępują. Na pewno wiele osób próbuje wykorzystywać politycznie ten akt w dobrej wierze. Ale załóżmy, że część robi to cynicznie, myśląc, że to jest to coś, co jest potrzebne, aby wygrać z PiSem jego własnymi narzędziami. Myślę, że ci ludzie się głęboko mylą.
To wynika z ciągłego niezrozumienia tego, jaka jest właściwie obietnica PiS-u i jaka jest podstawa atrakcyjności i poparcia dla rządu w oczach bardzo wielu współobywateli. To nie jest „religia smoleńska”! Przeciwnie, to jest obietnica modernizacyjna. Wciąż jednak po stronie liberalnej zdaje się dominować pocieszanie się, że to właśnie te mroczne demony stoją za poparciem dla rządu. Teraz więc, jeśli z tymi demonami zaczniemy igrać, zapraszać je do stołu, jeśli też będziemy mieli „własną śmierć”, to wygramy z PiS-em na jego własnym gruncie. Jest to głęboko chybione. I co gorsza, pogłębia problem, który leży u podstaw naszych problemów z demokracją. Bo problem z demokracją nie jest taki, że rządzi PiS czy jakaś inna partia. Nie są nim dążenia jakiegoś jednego ośrodka władzy. Prawdziwy kłopot polega na tym, że demokracja liberalna potrzebuje przestrzeni opinii. Czyli miejsca, gdzie ludzie mogą się racjonalnie różnić i się w tych różnicach szanować, a z drugiej strony bardzo mocno walczyć o swoje interesy, czy o swoje wizje świata. Tzn. że demokracja potrzebuje przestrzeni wspólnej. Upadek przestrzeni wspólnej w Polsce to nie jest wina jednego obozu politycznego. To jest coś, do czego wszyscy możemy się przykładać swoimi działaniami. Ale też możemy temu zapobiegać. Możemy pracować na odbudowę przestrzeni wspólnej. Odbudowa przestrzeni wspólnej to jest jedyny sposób na odzyskanie społecznych podstaw niezbędnych do tego, aby ład demokratyczny mógł funkcjonować. To jest równie ważne, a może i nawet ważniejsze, niż to, jak są zaprojektowane instytucje, jak jest napisana konstytucja, czy jakie obowiązują ustawy.
Marczewski: Wyniki PiS nie przesądzają o głębokiej prawicowości Polaków
czytaj także
No tak, tutaj mamy dość specyficzny dualizm, który jest zaprzeczeniem tego ideału, o którym mówiłeś. Dualizm, w myśl którego każda ze stron postrzega tę drugą jako wcielenia zła, destrukcji i chaosu. Samo czyste zagrożenie. Nie ma mowy o debacie, o dyskusji, czy o uznaniu, że przeciwna strona również prezentuje poglądy, które w jakiś sposób są uzasadnione i, że jej również zależy na tym, aby wszystkim w tym kraju żyło się dobrze. Mamy przecież do czynienia, z jednej strony, z oszołomami, faszystami i dyktatorami. Ludźmi, którzy chcą wprowadzić tu totalitaryzm. Z drugiej strony mamy zdrajców, którzy chcą nas sprzedać, Targowicę. To się wszystko razem napędza i niestety tego typu narracje, uruchamiane po tragicznej śmierci, po stronie opozycyjnej, w moim poczuciu, ten stan wzmacniają. Mam też poczucie, że cały ten kurz, który jest wzniecany i wszystkie silne emocje, które się unoszą, są odwrotnie proporcjonalne do istnienia realnej politycznej alternatywy dla rządu PiS. Jakby ci, którzy te propozycje mają sformułować, zamiast właśnie je formułować, nadrabiali emocjonalną nutą, już mocno wyśrubowaną. Nie wiem, czy powinno się dalej stać w myśl tej logiki, której jesteśmy świadkami…
Strach myśleć. To rzeczywiście robi wrażenie kompensacyjne i przypomina dynamikę emocjonalną po stronie PiS w okresie, kiedy oni byli w głębokiej opozycji – bez jakiejkolwiek zdolności do przebicia się przez „szklany sufit”. A działo się tak również dlatego, że przez jakiś czas politycy PiS wierzyli, że emocjonalne zaspokajanie swoich wyborców wystarcza, że nie trzeba proponować żadnej modernizacyjnej wizji dla Polski.
Wróćmy jeszcze do przesłania Piotra Szczęsnego: Ja przeczytałem je wbrew sobie. Jestem przekonany, że media nie powinny udostępniać takich komunikatów, a z drugiej strony rozumiem, że ta sytuacja jest na tyle wyjątkowa, że być może tutaj jest to usprawiedliwione. Tam jest widoczne, że on chce trafić ze swoim przesłaniem do wyborców PiS. I myślę, że to jest klucz do wołania o polityczną istotność zawartego w tym tekście komunikatu. Bo jakakolwiek zmiana, czy to zmiana w ramach stylu sprawowania władzy przez PiS, czy to zmiana PiS-u na inną partię u władzy, wymaga tego, aby przekonać część ludzi, którzy dziś popierają Prawo i Sprawiedliwość. Ja jednak głęboko wątpię, żeby ten dramatyczny gest wpłynął na zwolenników PiS, również głęboko wątpię, że kult, który się buduje wokół śmierci Piotra Szczęsnego, mógł spełnić podobną funkcje. Wręcz przeciwnie. Myślę, że to buduje pewną bańkę, niszę i nie jest gestem wyciągnięcia ręki, który umożliwiłby odzyskanie przestrzeni na demokratyczną politykę.
Rozmowa jest zapisem audycji Tomasza Stawiszyńskiego, która odbyła się na antenie radia Tok FM 7 listopada.
