Mam już przygotowane projekty ustaw.
Karolina Rogaska: Niejednokrotnie mówiła pani, że popiera związki partnerskie osób homoseksualnych i jest za adopcją przez nie dzieci. To szczytne, tylko zastanawiam się, na ile realne w obecnym układzie politycznym?
Barbara Nowacka: Związki partnerskie są jak najbardziej realne już dzisiaj. Kwestia adopcji jest dziś trudniejsza, myślę, że w grę wchodzi adoptowanie dzieci jednego z partnerów, natomiast typowe przysposobienie będzie wymagało oswajania społeczeństwa z taką zmianą. Mam wielu znajomych gejów, przyjaciółki lesbijki – wielu z nich nie zdecydowałoby się adoptować dzisiaj dziecka w Polsce. Wiedzą, że w obecnym momencie politycznym nie byłoby to dobre ani dla nich, ani dla dziecka – po prostu bez gotowości w społeczeństwie wszystkim byłoby ciężko. Ale w perspektywie kilkunastu lat myślę, że będzie to już możliwe. Przypomnijmy, że początkowo związki partnerskie również budziły zajadły sprzeciw, a teraz ponad 70% społeczeństwa jest za – akceptuje, rozumie i popiera.
Tu pojawia się pytanie, czy pracować w sejmie i poza nim nad stopniowymi zmianami, czy raczej iść na całość i już teraz dążyć do pełnej legalizacji małżeństw jednopłciowych?
Odpowiem z życiowej perspektywy – lepiej mieć trochę dzisiaj ,niż czekać na coś wielkiego za rok. Według mnie należy już teraz zabiegać o związki partnerskie, bo mają one realną szansę politycznej realizacji, mogą być wprowadzone nawet przy obecnym układzie sił. A lepsze to niż perspektywa, że za 10-15 lat uda się załatwić małżeństwa jednopłciowe, która jest jednak dość kuriozalna dla tych, którzy codziennie mają problemy z kwestiami pochówku, dziedziczenia czy informacji o partnerze lub partnerce w szpitalu.
Jestem zwolenniczką działania, składania w sejmie i tych umiarkowanych, i odważnych projektów ustaw.
Uda się przeprowadzić projekt bardziej postępowy – świetnie! Nie, to przynajmniej nie traćmy tego mniejszego kroku, który w międzyczasie można zrobić.
Są obawy, że jeśli uda się przeprowadzić powściągliwy projekt, to na nic więcej nie będzie już można liczyć. Osoby LGBT usłyszą od parlamentarzystów i części społeczeństwa, że dostały, co chciały, że są roszczeniowe i zaraz zażądają jeszcze więcej.
Tak samo było z prawami kobiet. Najpierw kobiety walczyły w ogóle o prawa wyborcze i majątkowe. Dziś głośno omawiany jest temat dyskryminacji płacowej kobiet. Jeszcze w latach 50. byłoby to nie do pomyślenia, wtedy dyskryminacja płciowa w pracy i w płacy była powszechna, jawna i akceptowana.
Obawa o przyszłość nie powinna determinować naszego patrzenia na teraźniejszość. Osoby w związkach jednopłciowych, które dostaną możliwość zawierania związków partnerskich i stwierdzą, że to za mało, mogą walczyć dalej. Gdy komuś na czymś bardzo zależy, to nie mają znaczenia przestrogi w stylu: „przestań, zatrzymaj się, bo więcej i tak nie dostaniesz”.
Żyjemy w państwie, gdzie na decyzje polityków wpływa konserwatywny Kościół, więc ta walka o związki partnerskie nie jest łatwa i nie zapowiada się, by coś miało się w tej kwestii zmienić. Konstytucyjne zapisy o świeckości niestety nijak się mają do rzeczywistości.
Potrzebni są politycy, którzy będą chcieli oddzielenia Kościoła od państwa. Tak długo, jak Kościół chce przemawiać do swoich wiernych, ma takie prawo, jak każda inna organizacja. Jeśli wierni chcą słuchać, to będą to robić. Zresztą tak samo jest ze związkami partnerskimi: jak ktoś nie chce ich zawierać, to nikt go nie będzie zmuszał. Więc jeśli katolik lub katoliczka, nawet będąc osobą homoseksualną, nie będzie chciał lub chciała zawrzeć związku partnerskiego czy małżeństwa, to naprawdę ma wolny wybór. Ale to jest już sprawa między wiernym a jego religią. Kościół, jak każda instytucja, będzie działał tak, żeby powiększyć swoje wpływy publiczne, ale po to mamy polityków i polityczki, żeby stali na straży Konstytucji. Powinni pamiętać, że mamy konkordat. Politycy sami przyjęli te przepisy, niech więc teraz przynajmniej przestrzegają ich w parlamencie.
Kiedy w jednej wypowiedzi słyszę słowa „Kościół” i „przepisy”, to automatycznie myślę o mowie nienawiści – szczególnie po niektórych medialnych wypowiedziach hierarchów… Ciągle brakuje ustawy regulującej tę kwestię.
Są projekty ustaw, które składali posłowie i posłanki lewicy. Tylko konserwatywna Platforma wraz z konserwatywnym PiS-em nie mieli przez ostatnie cztery lata ochoty się nimi zająć. Konserwatystów to po prostu nie interesuje. Uważają że tak, jak jest obecnie, jest w porządku i – według ich kanonów – można lżyć osoby nieheteronormatywne. Gdyby uważali inaczej, to zajęliby się tymi ustawami i dali im realną ochronę prawną. A to są fundamenty praw człowieka!
Skąd mamy mieć pewność, że jeśli Zjednoczona Lewica dostanie się do sejmu, to zajmie się nimi poważnie?
Mamy już przygotowane projekty ustaw i będziemy je składać w kolejnej kadencji. Chcemy dążyć do ich przyjęcia bez względu na to, co powiedzą konserwatyści. Będziemy walczyć.
O prawo do aborcji też?
Tak – tu trzeba konkretów, a nie kompromisu zawartego pomiędzy prawicą a Kościołem. Obecne rozwiązanie mnie nie satysfakcjonuje. Ustawa aborcyjna w Polsce, nawet jeśli posiada zapis dopuszczający możliwość wykonania zabiegu w sytuacjach wyjątkowych, to i tak jest przestrzegana w sposób dyskryminujący kobiety – lekarze bardzo często bezpodstawnie odmawiają jej swoim pacjentkom. Poza tym ten „kompromis” to prawo pełne hipokryzji – żyjemy w czasach, kiedy możemy za kilkadziesiąt złotych pojechać do Czech czy Niemiec lub jeszcze taniej na Ukrainę. Ta ustawa nie jest więc skuteczna.
Słyszę, że organizacje katolickie mówią: „w Polsce nie ma aborcji!”. No jasne, bo jest tuż za naszymi granicami.
Przerażające, że odbiera się Polkom godność w tej i tak bardzo dla nich trudnej sytuacji. A jeśli ktoś pragnie efektywnego i względnie łatwego ograniczenia liczby aborcji, to można robić to poprzez edukację seksualną.
Która w Polsce nie istnieje…
Trzeba ją wprowadzić. To jest konieczność. Powinniśmy mieć wiedzę o tym, jak funkcjonuje nasze ciało.
Profesor Izdebski robił badania dotyczące seksualności Polaków. Okazało się, że bez względu na popieraną opcję polityczną ponad 80% obywateli i obywatelek chce edukacji seksualnej w szkołach. Zadziwiające, że przy tak przychylnym nastawieniu społeczeństwa sprawa ta w sejmie ciągle stoi w miejscu.
Bo w sejmie siedzi grupa osób, które są uzależnione od siedzenia w sejmie – i to jest ich główne zajęcie. I z sondaży wychodzi im, że mogą w nim siedzieć tylko wtedy, kiedy poprą ich silne instytucje konserwatywne. Dla własnego interesu są więc w stanie poświęcić interes społeczny. Szkoda, bo edukacja seksualna uczy nie tylko tego, jak zapobiegać ciąży, ale także jak unikać niechcianych relacji i akceptować siebie. Takie lekcje są bardzo potrzebne.
A co Zjednoczona Lewica proponuje zrobić z religią w szkołach?
My jesteśmy zwolennikami tego, żeby religii w szkołach nie było, a już w żadnym wypadku nie była ona finansowana z budżetu państwa. Te pieniądze, ponad miliard złotych rocznie, można przeznaczyć chociażby na gabinety dentystyczne czy dodatkowe lekcje WF. Do kosztów materialnych religii w szkołach dochodzą jeszcze koszty społeczne. W rekolekcje muszę wziąć wolne, żeby zająć się dziećmi, a ich możliwość zdobywania wiedzy jest ograniczana – mogłyby przecież w tym czasie być na lekcji matematyki. Osoby wierzące mogą zaprowadzić dzieci na religię poza szkołą i dla wielu będzie to nawet wygodniejsze logistycznie, niż dowożenie np. do szkoły na 7 rano. To pozwala też na rozdzielenie sfery sacrum od profanum, a dla wierzących, z tego, co wiem, to ma znaczenie.
No i nie ma też dyskryminacji dzieci innych wyznań czy ateistów.
Dokładnie. To w dużych miastach nie jest aż takim wielkim problemem, bo jednak w szkołach zawsze znajdzie się te kilka osób, które na religię nie idą. Jednak w mniejszych miejscowościach może się to już wiązać z wyszydzaniem, izolowaniem do grupy. Szkoła zdecydowanie powinna być świecka.
Szkoła powinna stać się też miejscem, w którym uczy się tolerancji… Chociaż wiemy, że trudniej o tolerancję, kiedy sytuacja ekonomiczna społeczeństwa jest niepewna. Może więc to gospodarka powinna być dla lewicy priorytetem?
Tutaj rzeczywiście występuje silna zależność. Społeczeństwa krajów o zrównoważonym rozwoju są bardziej otwarte niż te z dużymi nierównościami społecznymi. Oczywiście, tam też zdarza się ksenofobia, rasizm i homofobia, ale nie na taką skalę. Im jesteśmy bardziej zrównani ekonomicznie, tym bardziej jesteśmy skłonni dostrzegać międzyludzką równość także w innych dziedzinach i aspektach życia.
Czyli nie ma sensu organizować kampanii propagujących równość, kiedy w kraju bieda?
Przede wszystkim trzeba ludzi wspierać w znalezieniu pracy. Przecież ta olbrzymia frustracja wynikająca np. z braku szans na wyjście z bezrobocia musi gdzieś znaleźć ujście. Często jedynymi dostępnymi rozrywkami jest wyjście do kościoła lub na mecz, gdzie ewentualnie można komuś dodatkowo przyłożyć. Robienie kampanii równościowych w takich warunkach to często wyrzucanie pieniędzy w błoto. Dlatego zamiast wieszać kolejny billboard z napisem „Przeprowadź babcię przez ulicę”, lepiej wymyślić i przeprowadzić program reintegrujący starszych i młodszych ludzi.
Mamy na to wciąż środki unijne – one niekoniecznie muszą być wydawane na autostrady i aquaparki, można je też spożytkować na infrastrukturą społeczną. Na tworzenie i odbudowywanie więzi między ludźmi.
Dobrą wiadomością jest też to, że w końcu została odczarowana spółdzielczość, która kiedyś funkcjonowała w Polsce świetnie, a potem przez długi czas była wyśmiewana. Widać ją w inicjatywach osiedlowych czy koalicjach nawiązywanych pomiędzy sąsiadującymi miastami. Do tego potrzeba myślenia w kategoriach społeczeństwa obywatelskiego. Tak się tworzy wspólnotę, tak się okazuje patriotyzm. Poprzez współpracę, a nie deklaratywne machanie flagą czy pojawienie się z racą i maczetą na jakiejś uroczystości raz do roku…
Już za miesiąc kolejna zadyma w Warszawie, a w jej ramach rzucanie kostką brukową, śmieciami i znakami drogowymi…
To zdecydowanie nie jest patriotyzm, jaki ja sobie wyobrażam i o jaki mi chodzi. Kiedy działają ośrodki społeczne i domy kultury – również poza wielkimi ośrodkami miejskimi – i jest dla ludzi godna praca, to zmienia się też mentalność, a współżycie z sąsiadami staje się łatwiejsze i wolne od uprzedzeń.
**
Politycy i polityczki dużo mówią, zwłaszcza w trakcie kampanii wyborczej. Obiecują, deklarują, spotykają się, uśmiechają – a my wierzymy… Po kampanii sytuacja diametralnie się zmienia. Obietnice i deklaracje odchodzą w zapomnienie, a politycy i polityczki zmieniają priorytety i zamiast np. związków partnerskich mamy znowu figę z makiem.
Kampania Przeciw Homofobii, Polskie Towarzystwo Prawa Antydyskryminacyjnego, Magazyn Replika oraz Krytyka Polityczna zorganizowali debatę przedwyborczą, w której przepytali kandydujących o plany dotyczące osób LGBT.
W debacie udział wzięli:
Katarzyna Piekarska (Zjednoczona Lewica)
Piotr Kołomycki (Platforma Obywatelska)
Katarzyna Paprota (Partia Razem)
Arkadiusz Wójcik (.Nowoczesna)
Prowadzenie: Ewa Wanat
**Dziennik Opinii nr 287/2015 (1071)
