500+ to za mało. Ludzie powinni domagać się kolejnych programów socjalnych w Polsce i transferów gotówki z góry na sam dół społecznej drabiny.
Zofia Sikorska: Pomimo zdecydowanej krytyki, również dochodzącej z lewej strony, broni pani publicznie rządowego programu Rodzina 500+. Dlaczego?
Agata Nosal-Ikonowicz: Bo największy wpływ miał on na sytuację życiową osób najbardziej zagrożonych ubóstwem…
… o ile miały one dzieci, dodajmy.
Tak, ten transfer socjalny ma kluczowe znaczenie dla tej części osób, które mają małe dzieci.
Ale do tej pory największym problemem było to, że w ogóle nie było w Polsce szans na wyjście z pułapki ubóstwa. Wolna Polska po 1989 roku nie proponowała żadnej ogólnodostępnej drogi wyjścia z egzystencjalnych opresji, jakie niesie za sobą bieda.
Ale 500+ nie miał być programem socjalnym, tylko demograficznym.
I mam narzekać, że ludziom przy okazji pomógł? Do tej pory w Polsce bieda miała twarz dziecka, a dzięki badaniom profesora Ryszarda Szarfenberga wiemy już, że za sprawą 500+ 94% dzieci udało się ze skrajnego ubóstwa wydźwignąć.
Ale masz rację, ta opowieść konserwatywno-demograficzna, w którą ten program został opakowany, pełni bardzo konkretną, polityczną funkcję.
Za sprawą 500+ 94% dzieci udało się ze skrajnego ubóstwa wydźwignąć.
Jaką?
Otóż pozwoliła ona PiS wprowadzić ten program niemalże bez wewnętrznych, ideologicznych tarć.
Krytykował go przecież publicznie gospodarczy ultraliberał i wicepremier w rządzie PiS – Jarosław Gowin.
Nawet mimo tego 500+ okazało się do przełknięcia nawet dla najbardziej zatwardziałych polityków parlamentarnej większości, którzy o gospodarce i pomocy społecznej myślą w sposób stricte liberalny. Dlaczego? Bo dla części z nich wartości najwyższe, unieważniające nawet ekonomiczne pryncypia, to rodzina i dzieci.
Michał Sutowski zapytał u nas Annę Gromadę, czy z programu 500+ będą dzieci. Nie będzie. Pani myśli, że będą?
Nie, bo ludzie nie chcą mieć dzieci, kiedy ich sytuacja dochodowa i mieszkaniowa jest długookresowo niepewna. Ludzie, którzy nie wiedzą, czy nie stracą nagle środków do życia, czy będą mieli gdzie mieszkać, o dzieciach po prostu nie myślą. Wzrost demograficzny łatwiej byłoby osiągnąć pompując te pieniądze na inne cele polityki społecznej choćby w program mieszkaniowy. Ale bardzo trudno byłoby wybierać, co jest ważniejsze. Czy to, żeby dzieci miały lepsze warunki mieszkaniowe, czy właściwe, pełnowartościowe jedzenie, ubranie, możliwość pełnego udziału w życiu społecznym, które prowadzą ich rówieśnicy. To jest też kwestia dostępu do kultury, różnych form pozalekcyjnej edukacji.
Zapewne część rodzin skorzysta z tych pieniędzy płacąc długi, w tym te czynszowe. Prezydent Słupska Robert Biedroń mówił, że dzięki 500+ rodziny z dziećmi, którym wcześniej umorzył zadłużenie czynszowe, teraz płacą za mieszkanie na bieżąco. Do tego dochodzi możliwość życia w domu, w którym pojawia się jakaś radość, znika problem ciągle znerwicowanych i pogrążonych w depresji rodziców dotkniętych ubóstwem. Zatem, gdyby te pieniądze rozparcelowano pomiędzy różne programy, dla różnych grup społecznych, to nie udałoby osiągnąć tak dobrego efektu. Na szczęście tego nie zrobiono, bo 500+ jednak wielu biednym rodzinom – powtórzę – realnie pomogło. Możemy teraz powiedzieć, że problem skrajnego ubóstwa wśród dzieci został rozwiązany. Teraz chodzi o to, żeby zlikwidować inne bolączki, poszukać środków na kolejne programy.
„Dzieci z tego nie będzie”. Anna Gromada o roku z Rodziną 500+
czytaj także
Czemu nie wprowadzono kryterium dochodowego, które jeszcze bardziej pomogłoby tym, dla których program okazał się ratunkiem?
Gdyby wprowadzić kryterium dochodowe, to możliwe, że najbiedniejsi dostaliby więcej. Ale z drugiej strony biedni, jak dzisiaj w pomocy społecznej, czuliby się stygmatyzowani. 500+ to dziś jedyne znaczące świadczenie, które jest w Polsce uniwersalne i zagwarantowane. W ustawie o pomocy społecznej mówi się, że świadczenia są uznaniowe, a więc można dawać je i zabierać osobom, które wywiążą się lub nie z tego czy z tamtego. To prowadzi do absurdalnych, często tragicznych sytuacji i ma aspekt upokarzający – ludzie cały czas pozostają pod kontrolą. Najbiedniejsi są poddawani ciągłej ocenie pracownika socjalnego, który interesuje się nie tylko dochodem rodziny, ale też jej sposobem życia.
Za uniwersalnym charakterem tego świadczenia przemawia także efekt popytowy na wygłodzonym rynku wewnętrznym. Dzięki wprowadzeniu świadczenia, które trafia bezpośrednio do ludzi, udało się pobudzić konsumpcję wewnętrzną. Skoro większość pracodawców w Polsce to małe firmy, często dotknięte problemami ekonomicznymi wynikającymi ze zbyt niskiej sprzedaży produktów lub usług, to podwyższenie płacy minimalnej powinien poprzedzić jakiś poważny transfer socjalny, żeby zwiększyć ich dochody. I tak się właśnie stało. Powracając do problemu ewentualnego marnotrawienia tych środków lub wydawania pieniędzy niezgodnie z przeznaczeniem, cytowany już tu prof. Szarfenberg zwrócił uwagę, że w jego raporcie takich przypadków zarejestrowano mniej niż 1 procent.
A jak 500+ wygląda w kontekście całej polityki społecznej państwa?
Przechwalanie się programem 500+ to o wiele za mało. Ludzie szybko zobaczą, że nawet płaca minimalna to nie jest coś, co poprawi im życie na tyle, żeby ich los się realnie polepszył. Ludzie powinni domagać się kolejnych infuzji socjalnych w Polsce i większych transferów z góry na dół drabiny społecznej. A to łączyłoby się z większą progresją systemu podatkowego i koniecznością wyegzekwowania odpowiedniej daniny od korporacji, czego PiS nie chce.
Wrócę do twojego początkowego pytania – owszem, kryterium posiadania dzieci przez biednych jako warunek otrzymania pomocy społecznej to jest dyskryminowanie innych grup potrzebujących: np. osób niepełnosprawnych oraz starszych. O emerytach mówiło się w Polsce, że są stosunkowo zamożną grupą. Jednak to tak wyglądało na tle ogólnej polskiej nędzy. Gdy sytuację seniorów porównywaliśmy do położenia innych, biedniejszych grup społecznych, np. na tle rozmiarów ubóstwa dotykającego dzieci, czy nadal żyjących w bardzo złych warunkach osób niepełnosprawnych. Tymczasem najniższa emerytura wynosi trochę ponad 800 zł. Za to się przecież nie da przeżyć!
Kogo jeszcze wyklucza 500+?
Rzeczniczka PiS powiedziała nawet wprost, że samotne matki, jak chcą dostać pieniądze, to muszą sobie znaleźć partnera. Szukanie męża, żeby mieć 500 zł, kiedy pojawi się drugie dziecko! Absurdalne.
A czy 500+ zmieniło jakoś polski rynek pracy?
Na pewno wzmocniło ono pozycję jego beneficjentów na rynku. Daje większą wolność w decydowaniu o swoim zatrudnieniu, a w skrajnych sytuacjach, gdzie w środowisku pracy pojawiają się patologiczne warunki, jak mobbing, wyzysk, destrukcyjny układ, z którego do tej pory nie można było uciec, pomoc społeczna od państwa daje pewne poczucie bezpieczeństwa. W razie poszukiwania nowej pracy da się jakoś wyżyć. A więc złą sytuację w życiu zmienić może nawet człowiek biedny.
Czy ludzie faktycznie odchodzą z niskopłatnych posad, jak mogliśmy przeczytać w mediach?
Wskaźniki nie pokazują, żeby kobiety odchodziły z pracy. W przypadku najuboższych kobiet, które dostają 500+ już na pierwsze dziecko, ta kwota nie jest wystarczająca, żeby w ogóle zrezygnować z pracy. Te, które mogą sobie na to pozwolić, uzasadniają to tym, że zaopiekują się rodziną… Ale to też nie efekt programu 500+, lecz patriarchalnej ideologii PiS-u, który wspiera postawę, że kobieta powinna zajmować się domem i dziećmi. Jeszcze innym przypadkiem są matki tych kilku procent dzieci, które nie wyszły z ubóstwa nawet pomimo programu – to jest przypadek skrajny, kiedy dochód jest na tyle niski, że nawet ten dodatek nie wystarcza na przeżycie. W tych przypadkach ludzie też przecież nie zrezygnują z pracy.
Poza tym tak dla bogatych, jak i dla biednych decyzja o zrezygnowaniu z pracy nie zależy wyłącznie od kryterium ekonomicznego. Ludzie mają też inne aspiracje, chcą żyć jak najlepiej. Dlatego, o ile praca nie wiąże się z ogromną presją czy upokorzeniem, to ludzie z niej łatwo nie rezygnują. Nie jest łatwo rezygnować z kontaktów społecznych i poczucia wartości, które daje wykonywanie pracy.
czytaj także
Jest pani działaczką społeczną, co jest dla pani najtrudniejsze do zaakceptowania w programie 500+?
Argument, żeby rodziło się jak najwięcej polskich obywateli, bo to są po prostu korzenie myślenia narodowego. W programie wyborczym z 2011 roku PiS notorycznie używa słowa „naród”. 500+ służy temu, co oni nazywają „stworzeniem warunków egzystencji dla istnienia narodu”. Dla nich ubóstwo to problem o tyle, o ile zagraża odtwarzaniu się narodu.
Z towarzyszącej 500+ nacjonalistycznej ideologii, jak i z całego programu trudno będzie się wycofać.
PiS bardzo sprawnie rozgrywa konflikt klasowy. Ludzie czuli się upokorzeni, zatrudnieni na beznadziejnych umowach za beznadziejne pieniądze. I oni doskonale zdają sobie z tego sprawę. Ale to m.in. PiS wlał im do głowy, że to nie nieuczciwi bankierzy, politycy czy zdeprawowani maklerzy giełdowi skazywali ich przez lata na tak marną egzystencję, tylko byli to jacyś mityczni funkcjonariusze WSI, komuniści, ubecy czy, jak ostatnio, uchodźcy. Pytanie, jak bardzo utrwali się to w ludziach, na ile ten fałszywy konflikt zafałszuje też świadomość społeczną?
Na ile zahamuje dalszą walkę o sprawiedliwość społeczną w Polsce?
Walka z ubóstwem jest ważniejsza niż demografia. Jeśli na serio myślimy o przyszłości tego kraju, to musimy zadbać o wszystkie dzieci wychowywane dziś w warunkach totalnej nędzy oraz wynikających z niej wzorców myślenia o sobie, o innych, o świecie. Desperacja i życiowa bezradność rodzą się na gruncie materialnego wykluczenia. Kiedy sytuacja materialna człowiekowi się polepszy, to otwierają się inne perspektywy: nie trzeba żyć z dnia na dzień, można coś zaplanować, poprawić poczucie własnej wartości i pewności siebie, pomyśleć wreszcie w kategoriach przyszłości. Ze skrajnej biedy wynikają skrajne problemy: dzieci głodne gorzej się uczą, myślą o sobie jako o kimś gorszym, kto nie ma żadnych szans w życiu, kto nie ma szans normalnie funkcjonować w społeczeństwie czy znaleźć w nim dobrej pracy.
