Polska gospodarka rośnie, PKB bije rekordy, a „The Economist” chwali nas za „niezwykły wzrost”. Tyle że – jak mówi ekonomista Paweł Bukowski – nie mamy pojęcia, kto na tym naprawdę zyskuje. Bo Polska wciąż nie potrafi rzetelnie mierzyć nierówności.
Agnieszka Wiśniewska: Widziałeś niedawną okładkę „The Economist” z hasłem: „Polska, niezwykły wzrost”?
Paweł Bukowski: Idziemy do przodu.
Polska jest championem, PKB rośnie, ludziom żyje się dostatniej – to opowieść, którą słyszeliśmy w ostatnich latach wielokrotnie. Jak zobaczyłam „Economista”, pomyślałam o waszej książce Nierówności po polsku, w której, wspólnie z Jakubem Sawulskim i Michałem Brzezińskim, pokazaliście, że niby PKB rośnie, ale bogactwo rozkłada się w taki sposób, że rosną też nierówności. O których zresztą niewiele dotąd wiedzieliśmy.
Nie wiedzieliśmy, bo ich nie mierzyliśmy.
A szkoda, bo – jak pokazujecie w Nierównościach po polsku – nierówności hamują rozwój.
Dlatego właśnie postulujemy podniesienie jakości danych statystycznych – w tym regularne mierzenie nierówności.
Jak się je mierzy? Zacznijmy od tych dochodowych.
Musisz mieć informacje o tym, ile zarabiają różni ludzie w kraju.
Czyli trzeba wysłać w Polskę ankieterów, którzy zapytają: „ile pan, pani zarabia?”. Proste.
I tak to dotąd robiono: badacze losowali, powiedzmy, pięć tysięcy gospodarstw domowych, robili sondaż czy ankietę, pytając: „ile pani zarobiła, ile zarobił mąż”. Poza tym robimy w Polsce również tzw. badanie budżetów gospodarstw domowych. Świetnie opisuje ono konsumpcję, czyli to, na co ludzie wydają pieniądze. Takie badania są bardzo ważne i my też z nich korzystamy.
Ale?
Ale nie wystarczą, jeśli chcemy precyzyjnie mierzyć nierówności. Mogą wręcz zakrzywiać ich obraz.
Dlaczego?
Na nierówności wpływa stosunkowo mała grupa ludzi.
Ci najbogatsi?
Właśnie. Wyobraźmy sobie królestwo, w którym większość żyje skromnie, a jeden król ma prawie wszystko. To społeczeństwo o ekstremalnej nierówności. Gdybyśmy zrobili sondaż i rozesłali po całym królestwie ankieterów…
…to króla raczej nie wylosują.
Nie dlatego, że się go boją, tylko dlatego, że szansa wylosowania jednej osoby z 30 milionów jest bliska zeru.
Na szczęście mamy rankingi 100 najbogatszych Polaków i tam są sami królowie opisani.
Tak, to daje jakąś orientację. Ale te dane nadal są niedoskonałe.
I dlatego chciałeś złapać tego króla do pomiaru.
Tak. Z pomocą przychodzą dane podatkowe. Również nie są idealne, ale mają wielką zaletę: to nie jest próba. Prawie wszyscy muszą złożyć PIT, a zwłaszcza ci najbogatsi. Dane podatkowe nie są jednak dobre do opisu obywateli z najniższymi dochodami, bo np. osoby na zasiłkach czy studenci nie składają PIT-u. Więc ich tam po prostu nie ma.
Dlatego trzeba łączyć dane z różnych źródeł?
Dokładnie. Sondaże dobrze opisują większość społeczeństwa, w tym osoby o niskich dochodach. Dane podatkowe dają zaś wgląd w sytuację najbogatszych. Trzeba to odpowiednio „doważyć”.
Czy łatwo było zdobyć dane podatkowe?
To zależy. Część jest ogólnodostępna, część – trudniejsza do uzyskania.
Zacznijmy od tych dostępnych.
Moja pierwsza praca, obejmująca 120 lat historii nierówności w Polsce, opiera się na danych podatkowych publikowanych przez Ministerstwo Finansów. Co roku ministerstwo wydaje broszurę. Kiedyś miała kilkaset stron, dziś – kilkanaście.
Ale wciąż możemy się z nich czegoś dowiedzieć?
Tak. Można z nich wyliczyć, ile osób wpada do drugiego progu podatkowego i jakie są dochody najbogatszych. To pozwala oszacować koncentrację dochodów.
W książce piszecie, że dane mamy już od 1892 roku, gdy w zaborze pruskim wprowadzono pierwszy nowoczesny system podatkowy. Gdzie są te dane?
Część jest już zdigitalizowana, część – w bibliotekach i archiwach. Ich struktura jest na przestrzeni lat zaskakująco spójna: mamy tam progi podatkowe oraz informacje o liczbie osób powyżej danego progu oraz ich dochodach.
Nierówności po polsku: Białe plamy, czyli kto żeruje na naszej niewiedzy?
czytaj także
I na tej podstawie można obliczyć, ile pieniędzy trafia do najbogatszego jednego procenta?
Tak, przy pomocy rozkładu Pareta – to matematyczny model opisujący rozkład dochodów.
Skoro takie dane są dostępne i spójne, dlaczego państwo samo ich nie analizuje?
To zadanie dla naukowców. Tak jest na całym świecie. Państwo nie zajmuje się analizą danych historycznych.
A jakiemuś ministerstwu nie przydałaby się jakaś analiza takich danych?
Ministerstwo Finansów ma dane jednostkowe, czyli ogromną bazę zawierającą informacje o milionach Polaków, a dokładniej ich dane z PIT-u. Każdy rekord zawiera miejsce zamieszkania, płeć, wiek, wysokość dochodu. Nie ma tam jednak danych na przykład na temat wykształcenia.
Te dane są bardzo wrażliwe, dlatego nie mogą po prostu krążyć. Ministerstwo czy bank centralny używają ich do własnych potrzeb, czyli np. do oceny skutków zmian podatkowych. Ale nie są one udostępniane naukowcom.
Dlaczego?
Bo nie istnieje żadna formalna procedura, która pozwalałaby naukowcowi powiedzieć: „chcę zbadać ubóstwo w 2000 roku, proszę o dostęp do danych źródłowych”. A tylko praca na takich danych daje możliwość przeprowadzenia szczegółowych analiz – np. według pokoleń, regionów itd.
Zamiast tego badacze mają tylko te 15 stron w pdfie…
Właśnie. Ale w mojej drugiej pracy – pisanej z Ministerstwem Finansów – udało się skorzystać z danych z PIT. Dzięki temu mogliśmy pokazać dokładniejszy obraz nierówności.
Czyli to są te dane, do których trudno dotrzeć.
Tak. Niestety obejmują tylko XXI wiek. Wcześniejszych danych po prostu nie ma, albo są w nieczytelnym formacie, albo zaginęły. Opracowanie takiej bazy wstecz wymagałoby ogromnych zasobów – czasu, ludzi, infrastruktury.
Nawet nie liznęliśmy jeszcze tematu nierówności majątkowych…
To jest zupełnie inna kwestia. Na temat majątków mamy właściwie tylko jeden sondaż z 2016 roku, który analizuje Michał Brzeziński w naszej książce. Niestety sondaż ten mocno zaniża wartość majątku najbogatszych. Są też listy najbogatszych Polaków – to właściwie wszystko.
Czyli potrzebowalibyśmy jakiegoś podatku majątkowego, by zgromadzić te dane?
Niekoniecznie podatku, wystarczyłby spis majątkowy. I to nie jest żadna utopia, bo Polska już coś takiego robiła, w latach 20. XX wieku. Zrobiono go, by opodatkować tych, którzy zbili majątki na wojnie.
To może Polska z okładki „The Economist” też dałaby radę?
Dałaby radę.
Ikonowicz: Żeby być kowalem swego losu, najlepiej odziedziczyć kuźnię po rodzicach
czytaj także
To jak polskie państwo mogłoby skorzystać z ustaleń naukowców?
Rząd może przyjść i powiedzieć: „potrzebujemy lepiej zrozumieć takie a takie zjawisko – pomóżcie nam”. To czasem się zdarza, choć rzadko. Tak wyglądała moja współpraca z Ministerstwem Finansów. Kilka osób zorientowało się, że brakuje kluczowej wiedzy o Polsce, ale dane są – i zaprosili badaczy do współpracy. Dzięki temu dowiedzieliśmy się o nierównościach znacznie więcej, niż wiedzieliśmy wcześniej.
A po publikacji książki Nierówności po polsku – ilu polityków się z tobą skontaktowało?
Zero. Sam próbowałem kontaktować z Ministerstwem Rodziny, Pracy i Polityki Społecznej, ale niestety nie byli zainteresowani. Ministerstwo Finansów to wyjątek. GUS, moim zdaniem, mógłby odegrać kluczową rolę – to powinna być instytucja, która inicjuje zmiany, łączy świat nauki z administracją.
Może GUS mógłby zlecać badanie nierówności jakimś instytutom badawczym?
Są już gotowe metody. Z chęcią bezpłatnie wytłumaczę GUS-owi, jak to się wszystko liczy. Problemem jest brak woli. No i kwestie logistyczne: dane z PIT-ów są bardzo wrażliwe, więc trzeba stworzyć bezpieczne środowisko, w którym naukowiec mógłby nad nimi pracować. Ale najpierw państwo musi uznać, że powinno „się badać”.
Państwo zachęca obywateli do badań profilaktycznych, ale samo się nie bada…
To chyba ten sam mechanizm psychologiczny – strach przed tym, że coś się wykryje. W kontekście państwa: że okaże się, że coś robimy źle. Albo, że media to podchwycą…
A propos mediów – po wyborach Kuba Majmurek pisał o „publicystyczno-eksperckiej giełdzie wyjaśnień”. W mniej eleganckiej wersji nazywamy to w redakcji „Instytutem Danych z Dupy”. Mediom też przydałaby większa kultura pracy z danymi, a nie opieranie się na domysłach i anegdotach.
Podam przykład z Wielkiej Brytanii, gdzie ten system dobrze działa. Jest tam właściwie pięć kluczowych podmiotów: rząd, który potrzebuje danych, urząd statystyczny (ONS), który je przetwarza, uniwersytety, które odpowiadają na duże pytania, think tanki, które reagują szybciej i bardziej operacyjnie i wreszcie media, które nadają temu rozgłos.
Którego z tych aktorów najbardziej brakuje ci w Polsce?
GUS-u. Mógłby być łącznikiem między nauką a polityką, ale dziś tej roli nie pełni. Uniwersytety są, ale w Polsce nie ceni się wpływu nauki na rzeczywistość. Think tanki są, ale niedofinansowane. A media często nie odróżniają wartościowego raportu od tekstu pisanego pod tezę.
Badamy, na ile zamożni Polacy sami wszystko odziedziczyli [rozmowa]
czytaj także
Dlaczego to jest ważne?
Gdyby GUS stał się takim centrum danych – hubem, który tworzy infrastrukturę informacyjną i umożliwia think thankom korzystanie z tych danych – to nagle, kiedy premier Tusk albo inny polityk wszedłby na mównicę i ogłosił: „tą ustawą zlikwidujemy ubóstwo”, mogłaby się pojawić organizacja, która powie: „my to policzyliśmy, proszę pana, i dane mówią co innego”.
A media mogłyby wtedy zareagować: „panie premierze, co pan na to?”
W Wielkiej Brytanii właśnie to tak wygląda. Parę miesięcy temu premier Keir Starmer prowadził politykę, która – według jednego z think tanków – miała wpędzić kilkadziesiąt tysięcy dzieci w ubóstwo. Media grillowały go za to tygodniami. W końcu się częściowo z tej polityki wycofał.
Wróćmy do nierówności. Czy dziś już wiemy o nich wszystko?
Nie. Nadal nie wiemy zbyt wiele o rolnikach, bo nie składają oni PIT-ów, a KRUS danymi nie chce się z naukowcami dzielić. Za mało wiemy o tym, jak na nierówności w Polsce wpłynęła pandemia COVID-19 oraz osiedlenie się ukraińskich uchodźców po wybuchu pełnoskalowej inwazji Rosji. Możemy przypuszczać, że wzrost inflacji odcisnął negatywny ślad. Mamy powody, by sądzić, że nierówności się zmieniły. Ale na ten moment możemy na ten temat tylko spekulować.
*
W najbliższy weekend 11-13 lipca 2025, Paweł Bukowski będzie panelistą na spotkaniu Concilium Civitas w Warszawie.
**
Paweł Bukowski — adiunkt ekonomii na University College London oraz w Polskiej Akademii Nauk. Współpracuje również z London School of Economics. Bada przyczyny i skutki nierówności ekonomicznych. Jest współzałożycielem fundacji Dobrobyt na Pokolenia oraz członkiem Concilium Civitas.
