Sienkiewicz, Snyder, Sierakowski – czytaj pełny zapis debaty, która odbyła się w Krytyce Politycznej.
Sławomir Sierakowski: Obserwujemy ostatnio coraz więcej wydarzeń o charakterze nacjonalistycznym, które chcielibyśmy w tej dyskusji zanalizować w teoretycznej albo historycznej perspektywie. Występując dotąd w mediach, panie ministrze, nie miał pan okazji szerzej wypowiedzieć się na temat tego, jak pan interpretuje genezę tych wydarzeń. Jakie procesy społeczne doprowadziły do nich?
Bartłomiej Sienkiewicz: To, jaki kostium ideologiczny przybierają tego typu działania, jak w Białymstoku, jest rzeczą wtórną, ale zwykle ten kostium pochodzi z ekstremalnie prawej strony, bo jest najwygodniejszy, pozwala stosunkowo łatwo na wprowadzenie rozróżnienia swój – obcy. Moim zdaniem problem nie dotyczy jednak ideologii, a wielkiej przemiany społecznej, która na Zachodzie jest silniejsza, a w Polsce ma na razie wymiar lokalny. Obawiam się, że za parę lat stracimy – jako państwo – kilkaset tysięcy osiedli w Polsce, jeśli nic nie zrobimy. Watahy młodych ludzi stworzą system przemocy, który wychodząc od walki z innością, prędzej czy później zostanie skierowany do wewnątrz miast i osiedli. Stworzy się coś w rodzaju odwróconego społeczeństwa, w którym działa siła i przemoc. Państwo wobec tego może okazać się bezradne, tak jak na przykład państwo francuskie. Na przedmieściach francuskich mamy do czynienia ze społeczeństwem, które postrzega siebie jako obce kulturowo i cywilizacyjnie, ale podstawa tego buntu jest bardzo podobna. To syndrom młodych ludzi, którzy zorientowali się, że nie mają przyszłości w tym, co się im do tej pory oferowało, natomiast mają dostęp do męskiej inicjacji opartej na przemocy. Mają środki finansowe pochodzące z narkotyków, przemocy itp. i organizują się w systemy hierarchiczne.
Wyraźnym momentem, kiedy to się nasiliło, było zaniknięcie powszechnego poboru do wojska, który powodował, że dwa roczniki znikały z osiedli na około dwa lata, znikały więc na pewien czas z obiegu, zrywała się ciągłość pokoleń. Drugim elementem jest silne zakorzenienie w ruchu kibolskim, który daje nieograniczoną możliwość naboru, pozwala na łatwą identyfikację i dobieranie, na przykład skinheadom, nowych członków.
Ale jest to moim zdaniem rzecz wtórna wobec kosztu społecznego przemiany, którą przeszliśmy w Polsce. Za życia jednego pokolenia życie wywróciło się właściwie do góry nogami, ustanowiono nowe reguły, tradycyjne role społeczne uległy zachwianiu. Czy nie jest to też związane z globalnym zjawiskiem aspiracji nie do zaspokojenia? Mamy do czynienia z problemem społecznym o wiele szerszym niż tylko obecność ekstremistycznych prawicowych środowisk odwołujących się do neopogańskich znaków, do skinheadów czy do faszyzmu.
Sławomir Sierakowski: Jest coś takiego w nacjonalizmie, co pozwoliło mu przetrwać, przejść suchą stopą przez koniec wieku ideologii. Dlaczego właśnie nacjonalizm to jedyny wciąż żywy „-izm”?
Timothy Snyder: Nacjonalizm miał i ma ogromną przewagę, że jest ideologią, która nie nazywa siebie ideologią, tylko chłopskim rozumem, normalnością, sposobem, w który my żyjemy. Na co dzień żyjemy w świecie bardzo nacjonalistycznym, w ogóle nie zdając sobie z tego sprawy. Poniekąd wszyscy z nas są nacjonalistami; nacjonalizm jest tak „normalny”, że prawie tego nie zauważamy.
Jest to przykład szerszego zjawiska w XXI wieku – wieku, który, w przeciwieństwie do XX, nie przyznaje się, że jest ideologiczny. Choć być może wiek XX nie był tak ideologiczny, jak się wydaje, a argumenty ideologiczne dotyczyły głównie natury państwa. Teraz z kolei żyjemy w złudzeniu, że jesteśmy już poza tym problemem i że już rozumiemy, jak zdradliwe są ideologie. Nacjonalizm wydaje mi się tylko jednym z przykładów tego ogólnego problemu. Neoliberalizm amerykański też nie jest nazywany ideologią, nazywa się rozumem, odpowiedzią na wszystkie ideologie, ekonomią. A jest to ideologia, jak wszystkie inne.
Problemem w tym, że w wieku końca ideologii rezygnujemy też z naszych zdolności rozumienia ideologii, dlatego każda, która się pojawia, wydaje nam się nowa.
Kwestia powszechnego poboru: gdy w Stanach Zjednoczonych skończono powszechny pobór, zaczęła się nowa epoka wojen. Bo gdy nie było już poboru, klasy średnie przestały być przeciwne wojnie i było ją bardzo łatwo zacząć. Pan minister być może świadomie opisuje tu też obecny stan amerykańskiego społeczeństwa, które ma ogromne przestrzenie, gdzie państwo nie funkcjonuje. Ciekawe, czy to zwrócenie uwagi na utratę przez państwo kontroli może mieć jakiś związek z ideologią. Jest tu taki moment spotkania między neoliberalizmem i tym gwałtem – bo po jakimś czasie ten brak kontroli wydaje się normalny, jeśli powtarza się, że państwo powinno być słabe.
Sławomir Sierakowski: Nacjonalizm jest ideą, która zawsze miała swoich intelektualistów: Roman Dmowski, Jan Ludwik Popławski, Zygmunt Balicki czy późniejsi, jak Wojciech Wasiutyński aż po Aleksandra Halla i Wiesława Walendziaka. Pytanie do ministra: czy fali, o której mówimy, towarzyszą pisma jakichś nowych ideologów? I przy okazji pytanie do pana jako byłego funkcjonariusza służb specjalnych: czy służby specjalne takich intelektualistów czytają, analizują, odnoszą do obecnych zajść?
Bartłomiej Sienkiewicz: Służby specjalne i intelektualiści to temat na pasjonującą książkę. Byłbym ostrożny, ponieważ czas służb specjalnych dostrzegających niebezpieczeństwo w ideach, to czas zimnej wojny. To intelektualiści z elit, którzy na chwilę zostawali oficerami wywiadów. To genialni amatorzy, należący do elit swoich krajów. Dzisiaj służby specjalne to częściej biurokracja albo żołnierze;
Powrót nacjonalizmu? Swój/obcy to najbardziej pierwotne rozróżnienie, jest częścią ludzkiej natury. Pytanie, kiedy przeradza się w coś dewastującego dla społeczeństwa i niemożliwego do przyjęcia z moralnego punktu widzenia. Nacjonalizm cały czas balansuje na granicy normy oraz patologii, czegoś groźnego, co należy wytępić. Nie uważam, że grozi nam fala nacjonalizmu à la rok 1918, takiego uwielbienia dla wspólnoty, które przekreśla wszystko inne. Taki nacjonalizm ocierający się o faszyzm był dzieckiem bardzo konkretnego kontekstu społecznego.
Im bardziej się mówi o ryzyku powrotu faszyzmu, tym bardziej się zaciemnia obraz sytuacji. Mówię to nie dlatego, że podążam za Hannah Arendt, ale także w przekonaniu, że używanie tego rodzaju pojęć prowadzi do zatarcia ich rozumienia i je rozbraja. Faszyzm napiętnowany jako jedno z najgorszych zjawisk prowadzi do banalizacji tego pojęcia, co sprawia, że za tym słowem jest coraz mniej treści.
Najbardziej jaskrawym przykładem tego jest dla mnie mówienie o islamofaszyzmie – czyli wzięcie zjawiska z zupełnie innej kategorii, z innego świata, podlegającego zupełnie innym mechanizmom i przełożenie go na jedyne pojęcie, którym potrafimy określić absolutne zło.
Czy to nas przybliża do zrozumienia współczesnego islamu? Nie sądzę. Jeśli do ludzi z osiedli, którzy zdecydowali się łamać prawo, malują swastyki itp., przyłożymy kategorię faszyzmu i powiemy, że idziemy na walkę z faszyzmem, to jesteśmy w sytuacji fałszywej poznawczo, ponieważ istota tego zjawiska jest gdzie indziej.
Państwo i jego wycofanie się to zjawisko globalne. Polska jest na początku tej drogi. Polska jest krajem bardzo spójnym społecznie, był to do tej pory jeden z naszych atutów w tym zmieniającym się świecie, mimo że ma swoje minusy. Tworzenie odwróconych społeczeństw rozbijających ład społeczny, gdzie grozi nam powstanie enklaw, w których nie działa państwo i w których działa hobbesowski stan natury, to jest coś niezwykle groźnego, nawet nie tyle dla państwa, bo państwo może otoczyć to większym czy mniejszym kordonem, ale jest to groźne dla społeczeństwa. Ponieważ jest to rodzaj raka społecznego zakażającego cały organizm. Przemoc wyhodowana na osiedlu w Białymstoku będzie przemocą, która prędzej czy później dotknie cały Białystok. Maczetowcy w Krakowie to nie problem marginalnego środowiska, które prowadzi ze sobą porachunki, tylko sytuacja, kiedy możliwe okazuje się straszenie maczetą dzieci na ulicy. To jest ten moment, kiedy państwo powinno narysować granicę i powiedzieć, że nie można jej przekraczać.
Sławomir Sierakowski: Przyjmuję zastrzeżenie o faszyzmie, dlatego celowo nie używam tego słowa. Bardzo ciekawie pisze Tim w Skrwawionych ziemiach o tych narzucających się ciągle porównaniach ze stalinizmem i o bezsensie takiej komparatystyki pojęciowej. To, z czym się nie zgadzam, to element wypowiedzi pana ministra dotyczący tej podstawowej kategorii poznawczej my i oni czy my i obcy. Ponieważ my i oni to jeszcze nie jest nacjonalizm, bo to nie musi automatycznie zamieniać się w podział narodowy. To może być podział klasowy, płciowy, religijny, kulturowy, językowy itd. Natomiast dlaczego rzeczywiście właśnie kostiumy narodowe najchętniej nakładane są na ten podział swój/obcy i to się nie zmienia – to właśnie jest zagadką. Tim wspomniał, że nacjonalizm ma coś, co czyni go najbardziej podatnym, żeby zamienić go w normalność. Ja myślę odwrotnie: nacjonalizm zyskuje status normalności dopiero, kiedy zwycięży. Każda ideologia, która zwycięża, staje się normalnością, przestaje być traktowana jak ideologia.
Timothy Snyder: Ta koncepcja, że fundamentalny opis polityki to możliwość wybrania, kto jest przyjaciel, a kto wróg – to Carl Schmitt. On miał rację, ale z jego racją trzeba było trochę poczekać.
Wydaje mi się, że zadanie polityki jest takie, żeby zwlekać z momentem, kiedy trzeba będzie wybrać między przyjacielem i wrogiem. Polityka pozwala na oddalanie tych wyborów. Chodząc sobie Krakowskim Przedmieściem, nie muszę wybierać, kto jest wrogiem. Państwo ode mnie przejmuję tę kompetencję.
Myślę, że potrzebne jest rozróżnienie między państwem a narodem. W polskiej tradycji jest ono bardzo silne – między Piłsudskim a Dmowskim. I to jest bardzo ważne: jakim jesteś nacjonalistą, jakim patriotą. Jeśli patriotyzm rozumiemy jako lojalność wobec państwa, wówczas uważamy, że naród nie jest dla nas, ale my jesteśmy dla narodu po to, żeby budować państwo; albo naród sam w sobie jest celem, a państwo jest obojętne, może być nawet wrogie. To są stanowiska całkowicie odmienne, choć oba mogą być odebrane jako nacjonalistyczne. Biorąc pod uwagę, że żyjemy w świecie nacjonalistycznym, wybór pomiędzy tymi dwoma opcjami jest bardzo ważny.
I jest oczywiście jeszcze trzecia bardzo ważna kategoria. Na przykład według Hannah Arendt jest nią rasa. Kiedy mówimy o przekonaniach rasistowskich, jesteśmy w innym świecie. Ideologia nazistowska nie miała tak dużo treści, sprowadzała się w dużej mierze do przekonania, że świat nie składa się z ludzi, ale z różnych gatunków.
Bartłomiej Sienkiewicz: Od młodości miałem kłopot z tak postawionym pytaniem, dlatego że mój pradziadek stworzył ten mit plemienny, który legł gdzieś u podłoża odrodzenia Rzeczpospolitej, zwany Trylogią. Czy Trylogia jest czy nie jest nacjonalistyczna? Czy opis Rzeczpospolitej Wielu Narodów, łącznie z Tatarami jako jej członkami, jest pieśnią nacjonalizmu czy nie? Co zrobiono później z Sienkiewiczem? Zrobiono z niego sztandar bardzo wąsko rozumianego nacjonalizmu. Stał się w późniejszym okresie właściwie zawłaszczony przez tradycję endecką. Ale czytany przez pryzmat państwa i jego obywateli buduje zupełnie inny obrazek, niż ta tradycja chciałaby pokazać.
Sławomir Sierakowski: Jako prezes Stowarzyszenia im. Brzozowskiego muszę w tym momencie przerwać i zapytać o Wiry napisane przez Sienkiewicza, a nie jego nacjonalistycznych interpretatorów…
Bartłomiej Sienkiewicz: To na osobną rozmowę… Natomiast na temat tego, czy nacjonalizm powraca, będę trzymał się swojej diagnozy – mamy do czynienia z wielką przemianą społeczną dotyczącą całej cywilizacji. Kostiumy przybierane są lokalnie, ale reguła jest ta sama: zawłaszczanie państwa, odebranie swobody działania człowiekowi do tego stopnia, że nie może iść ulicą, nie zastanawiając się, czy ktoś go zaraz nie zaatakuje. Problem kostiumu wydaje mi się w Polsce prowincjonalny, bo to jest jedyny kostium ideologicznego buntu, jaki był na podorędziu, i nie wydaje mi się on w tym momencie istotny.
Większość ruchów nacjonalistycznych, jakie pamiętamy, ich znaczenie i siła w historii, były związane ze znaczeniem i siłą klasy średniej, która podległa temu mitowi. W Polsce droga między Rafałem Ziemkiewiczem a przekonaniem polskiej klasy średniej, że on ma rację, jest bardzo daleka. Natomiast w książce Rozważania o wieku XX Tony Judt mówi – wspominając o niebezpieczeństwie faszyzmu, ale można to odnieść także do nacjonalizmu – że widzi to niebezpieczeństwo tylko wtedy, kiedy pojawia się społeczeństwo masowe i pokawałkowane, bezradne instytucje państwa. Jeśli mam jakąś rolę, to nie dopuścić do tego, żeby te instytucje były pokawałkowane, żeby nie były spójne, żeby instytucje państwa nie działały w jednej linii wobec zjawisk groźnych dla społeczeństwa.
Sławomir Sierakowski: Problemu państwa dla Judta jest fundamentalny. W książce pojawia się w kontekście sporu miedzy Keynesem a Hayekiem o to, jak poradzić sobie z kryzysem ekonomicznym – postrzeganym jako źródło popularności ruchów skrajnych – i o państwo i jego politykę gospodarczą rozumianą jako odpowiedź na ten kryzys. Państwo w epoce globalizacji funkcjonuje pod presją korporacji oraz instytucji niewybieranych przez obywateli takich jak agencje raitingowe. Czy nie jest za słabe, żeby odegrać taką rolę, jaką odegrało w Keynesowskiej odpowiedzi na ówczesny kryzys?
Bartłomiej Sienkiewicz: Powiem otwarcie, że nie wierzę w Keynesowską receptę przełożoną na współczesny świat. Wydaje mi się, że podobnie jak zjawisko faszyzmu, socjaldemokracja powojnia była odpowiedzią na to, co było wcześniej. Nie wierzę w recepty płynące z przeszłości. Historia nie jest biblioteką, z której wyjmuje się książkę kucharską i wystarczy przeczytać przepis. Każde z tych zjawisk miało swój kontekst.
Natomiast faktycznie to napięcie między państwem a tym, co ponadpaństwowe, jest coraz bardziej uderzające i coraz bardziej wpływa na nasze życie. Zgadzam się z tymi diagnozami, które w procesie globalizacji upatrują szereg niebezpieczeństw, tylko że jako człowiek przywiązany do tradycyjnych kategorii politycznych uważam, że problemem jest brak polityki.
Rynek bez kagańca polityki będzie zawsze zdziczały. Podobnie jak społeczeństwo bez kagańca polityki i odpowiedzialności, jaką ona ze sobą niesie, będzie zawsze dziczeć.
Powołując się jeszcze na książkę, o której wspominaliśmy – było dla mnie szokiem, kiedy w pewnym momencie Tony Judt mówi, że społeczeństwa monarchii konstytucyjnej, jeszcze nie masowe, były bardziej sprawiedliwe, jeśli chodzi o ład społeczny, niż to współczesne społeczeństwo masowe poddane tym wszystkim zmianom, których jesteśmy świadkami. Zrobiło to na mnie wielkie wrażenie i nie wiedziałem, czy mam do czynienia z nostalgią, której sam wielokrotnie ulegałem jako ktoś z Krakowa, czy jest to efekt jednak takiej definicji, że stopień wolności nam oferowany przez rozwój cywilizacyjny zaczyna być dla nas groźny. I na pana pytanie o to, czy państwo ma jeszcze miejsce we współczesnym świecie – odpowiedź brzmi: czy współczesne społeczeństwa są gotowe mieć jeszcze takie państwa, do jakich jesteśmy przyzwyczajeni? Czy czasem nie jesteśmy w sytuacji, w której te państwa będą obumierać nie przez własną słabość, ale przez narastający brak zainteresowania ludzi, dla których są stworzone? Ja nie mam odpowiedzi na to pytanie.
Timothy Snyder: Zacznę od odpowiedzi na pytanie pana ministra. Dziwnie się czuję, mówiąc o tej książce, bo ona leży gdzieś pomiędzy Tonym a mną. Choć ja go do tego, co mówił prowokowałem swoimi pytaniami, nie jestem w stanie za niego mówić. W sprawie, o której pan wspomniał, chodziło o coś innego, mianowicie Tony był zdania, że demokracja po I wojnie światowej była klęską dla mniejszości narodowych. I to jest prawda, bo Żyd albo Ukrainiec w monarchii habsburskiej nie musiał się zadowalać sądem otaczającej go większości, zawsze był w stolicy. W państwie narodowym jest inaczej – stolica reprezentuje większość. Cały problem po II wojnie światowej polegał na tym, jak odbudować ten wyższy poziom państwa, już bez monarchii. Integracja europejska jest poniekąd odpowiedzią na to pytanie.
Jeśli chodzi o socjaldemokrację i Keynesa, to wydaje mi się, że to są te dwie różne koncepcje. Socjaldemokracja może mieć swoje racje, ale intuicja Keynesa, którą wyraził właśnie pan minister, to przekonanie, że rynek sam sobie nie da rady, nie wytworzy doskonałej rzeczywistości, ma zalety i wady. Myślenie, że nie ma wad, jest właśnie ideologią. Keynes wychodzi z taką intuicją, że gdy rynek nie daje sobie rady, potrzebne są procedury, żeby go poprawiać. Nie musi być to zawsze ta sama czy ściśle zideologizowana procedura. To jest po prostu machina państwa, która reaguje w takich momentach. Moim zdaniem Keynes może działać dłużej niż ideologia, bo to jest właśnie taka intuicja praktyczna i kieruje nas nie w stronę ostatecznego politycznego rozwiązania, a raczej w stronę ciągłego naprawiania. Wiem, to nie jest specjalnie przyciągające, ale być może jest nam potrzebne.
Jeśli chodzi o problem zamykania państwa, zgadzam się z tym, co powiedział pan minister. Dodałbym, że widzę tu dwa problemy: stopniowe odseparowanie świadomości społecznej od obywatelstwa, czyli od przynależności do państwa.
W moim kraju, w USA, coraz częściej można się uważać za patriotę właśnie dlatego, że nienawidzi się państwa.
To jest oczywiście problem, bo niszczy ten delikatny mechanizm, w ramach którego nasze emocje narodowe są sublimowane politycznie w budowanie instytucji, które z kolei nas sublimują. To jest taki normalny cykl w zdrowej polityce. Drugi problem dotyczy opodatkowania i możliwości władzy na poziomie ponadnarodowym. Jak nie ma opodatkowania, nie ma państwa, nie ma mocy państwowej. Jeden z kandydatów w USA chciał, żeby ani on, ani jego rodzina nigdy nie musieli płacić podatków. To była istota jego wizji. Bez opodatkowania będziemy mieli do czynienia z zanikaniem państwa, bo ci, którzy mają pieniądze, mają moc, a jeśli pieniądze, czyli ta moc, leżą poza kompetencjami państwa, to państwo stosunkowo zanika.
Sławomir Sierakowski: A zarazem istnieje reguła „No taxation without representation”, czyli nie będzie zgody na opodatkowanie, jeśli nie będzie demokratycznej reprezentacji. A więc warunkiem powstania ponadnarodowej władzy jest ponadnarodowy demos, a taki nie istnieje i kółko się zamyka. Zostajemy ze spuszczonymi ze smyczy rynkiem i narodem w obliczu obumierającego państwa i niemożliwości powstania władzy ponadnarodowej. To zresztą istota kłopotów Unii Europejskiej. Natomiast uwaga Judta szokuje swoją oczywistością: po upadku trzech największych imperiów zaczął się masowy antysemityzm; demokracja okazała się prawdą narodu i pokazała jego brzydką twarz.
Pan minister podkreślił znaczenie spójności społecznej. W ten sposób wchodzimy na oś klasową i widzimy, że coraz mniej nas dziś łączy ze sobą. Kiedyś człowiek jechał tym samym autobusem, co jego kolega z tej samej pracy, dzieci uczyły się w tej samej szkole o tej samej porze, służyły w wojsku, broniąc tego samego wspólnego narodu. Dziś właściwie się nie spotykamy w tych miejscach. Więc to pytanie o spójność wydaje mi się fundamentalne – a tu znowu wydaje się, że trudno tę spójność odbudować bez państwa. Thomas Frank w książce Co z tym Kansas? zauważa, że w społeczeństwie amerykańskim prawica, która jest za obniżeniem podatków dla najbogatszych, ma najwyższe poparcie u najbiedniejszych, którzy głosują wbrew swoim własnym interesom. Demokracja okazuje się tu znów autodestrukcyjna dla spójności społecznej.
Chciałbym natomiast zakończyć temat nacjonalizmu takim pytaniem: ile nacjonalizmu po 1989 roku zawdzięczamy komunie? Bo w gruncie rzeczy PRL dał nam granice według etnicznych podziałów, akcja Wisła rozpoczęła budowę homogenicznego społeczeństwa, a ’68 rok zakończył. Tim, ty z kolei zauważasz w książce dotyczącej Wołynia, że ci Ukraińcy, którzy pierwsi domagali się czystek etnicznych podczas wojny, to byli komuniści. Co więcej, wydaje mi się, że Lenina traktujesz jako jednego z twórców współczesnego nacjonalizmu, „nacjonalizmu ziemi” w każdym razie.
Bartłomiej Sienkiewicz: Mam wrażenie, że współczesny naród polski, masowy, powszechny i jednorodny, powstał stosunkowo niedawno, czterdzieści, pięćdziesiąt lat temu. I nigdy wcześniej takich Polaków i takiego narodu nie było. W postfeudalnym społeczeństwie, w którym jeszcze dwa pokolenia wcześniej część z osób określała się jako „tutejsi”, powstanie jednorodnej świadomości społecznej dokonało się gdzieś między II wojną światową i tym wyraźnym cierpieniem zadanym przez obcych z jednej strony a z drugiej strony poprzez tę przedziwną konkurencję między Gomułką a Wyszyńskim na tle podkreślenia tysiąclecia chrztu Polski jako kluczowego momentu w dziejach. Ale także poprzez powszechną oświatę, przez to, że zdecydowana większość ludzi żyjących w PRL traktowała PRL jako oczywiste własne państwo. Mam wrażenie, że dopiero ta swoboda osobistego bytu w społeczeństwie postfeudalnym, ta rewolucja społeczna w pewnym sensie stworzona przez komunizm, a ukradziona przez Kościół, jeśli tak można to określić, stworzyła współczesny naród polski rozpoznający się w sobie samym i jednorodny. Mam wrażenie, że okres PRL-u miał olbrzymi wpływ, jeśli chodzi o ukształtowanie się świadomości narodowej w Polsce na powszechną skalę i stworzył faktycznie homogeniczne i jednorodne społeczeństwo, jakiego nigdy wcześniej w dziejach w Polsce nie było.
Ta zasadnicza różnica między Polakami z przedwojnia a Polakami lat 70. czy 80. XX wieku jest tą różnicą, której nie chcemy dostrzec, bo musielibyśmy wtedy zadać sobie parę pytań dotyczących tego, o jakim właściwie narodzie mówiliśmy wcześniej. Odpowiadając wprost na to pytanie, mam wrażenie, że PRL miał olbrzymie znaczenie. Natomiast czy to oznacza nacjonalizm w tym swoim pejoratywnym znaczeniu? Mam wątpliwości. Oczywiście brak wolności i wolność, represyjność i brak represyjności, 1990 rok jako erupcja wszystkich możliwych postaw, od skrajnie antysemickich, które nagle, okazało się, mają prawo się wyrażać (przypomnę partię Leszka Bubla), do mainstreamowych partii liberalnych. Przy państwie, które nie bardzo wiedziało właściwie, czy ma jakiekolwiek prawo ingerować w poglądy swoich obywateli – przecież minęło parę lat, zanim doszło do pierwszych penalizacji w zakresie antysemityzmu i wyrażania postaw absolutnie skrajnych. Potem się to uspokoiło. A teraz to, co obserwujemy w tych wydarzeniach bardzo silnie związanych z ruchem kibolskim, stadionowym – stamtąd jest ten element rekrutacji. Mam wrażenie, że to jest jedyny w Polsce dostępny kostium zmiany, która gdzie indziej przebiera się w inne kostiumy. Przy tej tezie chciałbym pozostać.
Timothy Snyder: Musimy rozumieć, że socjaldemokracja jest po to, by budować klasę średnią. Ona nie dotyczy przede wszystkim najbiedniejszych, pozwala właśnie na budowanie tych konserwatywnych, kochających prawo klas średnich. Bez socjaldemokracji, bez państwa, jest to prawie niemożliwe. Jeśli patrzymy na świat dzisiejszy, to widzimy, że nierówność ekonomiczna może niszczyć tę spójność społeczną.
Moim zdaniem właśnie nierówność ekonomiczna niszczy teraz tożsamość amerykańską. To samo może się stać – i może nawet się staje – w Polsce.
Tutaj Marks nie ma racji, bo ta nierówność nie stwarza nowej solidarności klasowej. Mamy proces niszczący, który nic nie stwarza. Na tym tle socjaldemokracja staje się konserwatywna, w tym sensie, że istnieje po to, by tam, gdzie można, budować tę spójność. Nie żeby radykalnie zmienić społeczeństwo, ale żeby pozwalać na istnienie społeczeństwa w ogóle. Taki jest jej bardzo skromny cel.
Jeśli chodzi o ilość nacjonalizmu w komunizmie, wydaje mi się, że są tutaj dwa elementy. Pierwszy jest ideologiczny: jaki jest naród? I tutaj nasz Sławek rację, że komunizm podczas akcji Wisła i w marcu ’68, i w latach 70. uosabiał tak naprawdę wersję Dmowskiego: naród to etnos, etnos to naród. Do takiego stopnia, że właściwie po marcu ’68 nie ma już nic do zrobienia. Ale jest też poziom społeczny. Zgadzam się z panem ministrem – jeżeli się patrzy chłodnym okiem na Polskę międzywojenną, to niespecjalnie można zauważyć polski naród masowy. Na przykład w koloniach wołyńskich, które badałem, spotkali się ludzie z całej Polski i nie rozumieli się, bo mówili różnymi gwarami. Takie rzeczy bardzo szybko się zapomina, bo nie chce się pamiętać, ale też dlatego, że zapomina się, że po wojnie reżim komunistyczny był bardzo skuteczny na poziomie językowym. Do takiego stopnia, że w Polsce nie ma już problemu z dialektami, który jest jeszcze w Anglii czy Niemczech. I to jest skutek pracy tego reżimu. Gdy ten problem językowy został rozwiązany, zapomnieliśmy, że w ogóle zaistniał, a istniał przynajmniej do lat 50. Też industrializacja, która została zrealizowana przez komunistów – komunizm stworzył patriotyczne klasy robotnicze. Tak naprawdę nie były one takie patriotyczne przed wojną i były maleńkie. Dzięki komunizmowi stały się ideologicznie częścią narodu.
Oczywiście dla komunistów naród zawsze był tylko instrumentem. I jeżeli ktoś chce, możemy w taki sposób rozumieć też etap „Solidarności” – jako moment upodmiotowienia narodu. Naród w swoim współczesnym znaczeniu, czyli masowym, zaczął rozumieć się jako naród. To jest jeden ze sposobów rozumienia tego, co wartościowego i pięknego stało się podczas „Solidarności”. Ale wcale to nie znaczy, że nie było Polski, polskiej historii. Kwestią kluczową jest związek między narracją polską, historią, która rzeczywiście ma tysiąc lat, z historią tego nowego, masowego narodu. To są dwie różne rzeczy. Nie możemy negować bardzo starej historii polskiej, ale jej istnienie w ogóle nam nie wyjaśnia, skąd pochodzi ten współczesny naród, z którym teraz mamy do czynienia.
Sławomir Sierakowski: Czy możliwa jest wspólna polsko-ukraińska albo europejska pamięć na temat rzezi wołyńskiej?
Timothy Snyder: Po pierwsze tak, a po drugie, to jest bardzo ważne. Bo jak dane wydarzenie ucieknie poza historię, to już go w ogóle nie ma. Pamięć jest bardzo nietrwała i strasznie szybko się zmienia.
Ani polska, ani ukraińska perspektywa nie wyjaśniają nam tego, co się wydarzyło. Bolesne doświadczenia nie są tym samym, co historyczne wyjaśnienia. To jest problem, bo im bardziej bolesne przeżycie, tym bardziej chcemy, żeby to doświadczenie wyczerpało wszystko to, co jest do powiedzenia na ten temat.
I Wołyń jest strasznie bolesnym doświadczeniem po polskiej stronie. Choć ból po polskiej stronie jest ogromny i choć uczucia po ukraińskiej stronie też są mocne, to są tylko minimalną częścią wyjaśnienia tego wydarzenia. To są jego skutki – ale żeby je rozumieć, musimy mieć również świadomość wpływu nazistów i Sowietów, musimy rozumieć, co znaczyła potrójna okupacja na Wołyniu. Bez tych trzech okupacji nie jesteśmy w stanie zrozumieć, jak mała terrorystyczna grupa, którą był OUN (Organizacja Ukraińskich Nacjonalistów) przed wojną, stała się tak ważna i zdolna do gwałtu na masową skalę. Żeby zrozumieć to wydarzenie, musimy wyjść poza ramy narodowe
Sławomir Sierakowski: Powiedziałeś, że pamięć jest nietrwała. Ale z drugiej strony można powiedzieć, że jest niesamowicie trwała i dlatego właśnie bardzo trudno ją połączyć z inną narodową pamięcią albo zmienić. W każdym razie na świadomość historyczną historycy mają wpływ na pewno – ale nie tylko oni, bo i politycy, i przypadek. Nawet u takich historyków jak Grzegorz Motyka, który jest chyba najwybitniejszym specjalistą od tematu Wołynia, widać rosnącą niecierpliwość, coś, co może wciąż ten podział między Polakami i Ukraińcami odtwarzać. Może nawet nie tyle domaganie się czy wymuszanie przeprosin, bo to jest coś, co robią inne kręgi i inni historycy, ale jakiś rodzaj silnego podziału narodowego. Na przykład wciąż żaden polski historyk nie zbadał hipotezy z książki Rekonstrukcja narodów autorstwa Snydera, że Ukraińcy z UPA (Ukraińska Powstańcza Armia) i OUN zabili tyle samo Ukraińców, co Polaków, a w każdym razie bardzo dużo. Te ofiary, choć to byli polscy obywatele, nas nie interesują. A więc nawet najbardziej oświeceni historycy działają według etnicznej definicji narodu. Czy wyobrażacie sobie panowie jakąś europeizację tej pamięci albo przezwyciężenie tego podziału?
Bartłomiej Sienkiewicz: Musimy się zastanowić, o jakim porządku mówimy. Jeśli o porządku politycznym, to problem wołyński odgrywa rolę granatu, który trzeba jak najszybciej unieszkodliwić. W 23-letniej historii Polski niepodległej stosunki z Ukrainą są jednym z fundamentów poczucia polskiego bezpieczeństwa. Z tego punktu widzenia ryzyko, że między nami zawsze będzie to morze krwi, spowodowało, że mieliśmy jeden z najciekawszych sporów na prawicy. W imię rozbrajania tego granatu środowisko zgromadzone wokół śp. Lecha Kaczyńskiego chciało jak najszybciej dokonać pewnych symbolicznych gestów pojednania, podczas kiedy część polskiej prawicy się temu sprzeciwiała i walczyła z taką postawą, posuwając się do oskarżeń o zdradę interesów narodowych.
Najbliżej byliśmy rozwiązania politycznego wtedy, kiedy były najsilniejsze aspiracje ukraińskie o charakterze europejskim. Można sobie wyobrazić, że chcieliśmy dojść do momentu, w którym to zostanie odetnicznione. Tymczasem coś się stało w wymiarze politycznym – perspektywa ukraińskiej europeizacji się raczej oddala, to widać coraz wyraźniej. Polska nie ma wystarczającej siły, żeby skutecznie oddziaływać, i moim zdaniem wcześniej przeceniała swoje siły, jeśli chodzi o przyciąganie Ukrainy. A teraz bardziej świadoma braku tych instrumentów zachowuje się w tej kwestii ostrożniej. Jednym słowem, ten problem rzezi wołyńskiej jako czegoś, co może podzielić te dwa narody, jest coraz silniejszy.
Czy można tu myśleć optymistycznie? Ja bym to widział przede wszystkim w nieustającym działaniu państwa polskiego na rzecz pojednania nad grobami ofiar rzezi wołyńskiej mimo wewnętrznych oskarżeń o działanie na szkodę interesów państwa. Wierzę, że jest tu dużo determinacji, zresztą obserwując działania prezydenta Komorowskiego, mam poczucie, że on doskonale rozumie, że my tę mantrę musimy powtarzać, nawet jeśli to będzie wbrew okolicznościom. Ale nie sposób też nie zauważyć, że rzeź wołyńska odgrywa dla części polskiej opinii publicznej fatalną rolę. Tak zwana polityka historyczna, która jako nowe pojęcie bardzo szybko się zakorzeniła i jest traktowana w Polsce podobnie jak czołgi i PKB, każe myśleć o rzezi wołyńskiej jako o formie rekompensaty dla Polski, która jest zmuszana przez Niemcy albo Izrael do wyznawania win, których nie popełniła. I im silniej mamy do czynienia z takimi wydarzeniami, jak wokół filmu Nasze matki, nasi ojcowie, tym silniej te środowiska domagają się rozliczenia rzezi wołyńskiej. To tworzy prawdziwe niebezpieczeństwo wewnętrzne.
I na koniec ostatnie dwa słowa już z perspektywy czysto historycznej. Dla mnie Wołyń jest ostatnim akordem obecności Polski na ziemiach takiej RP, jaka została wykreślona mieczem za Kazimierza Wielkiego; to jest tragiczny koniec ponad 700-letniej historii, który właściwie zamyka symbolicznie obecność Polski na Wschodzie. I w tym sensie jest równie tragicznym wydarzeniem jak Powstanie Warszawskie, które w tragiczny i symboliczny sposób zamyka okres irredenty polskiej jako formy istnienia i myślenia politycznego.
W tym sensie rzeź wołyńska ma wielkie znaczenie także i wewnątrz Polski, ponieważ jak żadne inne wydarzenie pozwala przemyśleć ten niezwykły wysiłek ekonomiczny, ludzki, jaki Królestwo Polskie, potem Polacy, włożyli w ekspansję na Wschód.
Dla mnie to się kończy rzezią wołyńską, która jest nieodwracalną pieczęcią – w tym świecie, w który weszliśmy, nie ma powrotu do myślenia w tych kategoriach, które w jakiś sposób konstytuowały nas w sensie państwowym czy etnicznym na Wschodzie przez ostatnie siedemset lat.
Sławomir Sierakowski: Czy rzeź wołyńska może stosunki polsko-ukraińskie uczynić znacznie gorszymi niż na przykład polsko-litewskie? Konsekwencje dla Polski i dla Ukrainy będą fatalne. A czy ty byś, Tim, nazwał to, co się wydarzyło na Wołyniu, ludobójstwem?
Timothy Snyder: Niezbyt chętnie, raczej nie. Wydaje mi się, że jest taki problem w dyskusji o historii, że szukamy takich punktów, jak 11 lipca 1943 roku na Wołyniu, gdzie jest tylko jedna perspektywa. Jak czytam polską publicystykę z ostatnich paru tygodni, to zwykle jest tak, że zamiast historii mamy taki wyjątkowy moment, że właściwie dozwolona jest tylko jedna perspektywa. Ale to nie jest historia. W momencie, kiedy jest tylko jedna perspektywa, nie ma historii, jest pamięć, jest opowieść, są emocje. I ja się bardzo obawiam takich właśnie rocznic. Bo w tych rocznicach jest tylko jedna perspektywa, w której mieszamy ofiary z historią i zapominamy, że historia musi uwzględniać różne perspektywy.
Dla mnie ważne jest pytanie, jakie są tu reguły gry, jeśli Polacy potępiają Ukraińców albo odwrotnie, jeżeli Żydzi potępiają Polaków albo Rosjanie Niemców itp. Jeżeli mówimy o ludobójstwie – na każdego Polaka, który został zabity podczas czystek etnicznych na Wołyniu, 60 [Ukraińców] zagłodzono na śmierć dziesięć lat wcześniej. To jest zupełnie inna skala. Trzy miliony ludzi, w większości Ukraińców, zostało zabitych świadomą polityką głodu. Czy to jest ludobójstwo? To pytanie, które na Ukrainie jest znacznie ważniejsze niż wołyńskie. Więc jeżeli jesteśmy Polakami, zapytajmy się, co stało się z polską polityką zagraniczną podczas głodu ukraińskiego? To był moment ocieplenia stosunków polsko-sowieckich, więc choć polskie służby specjalne wiedziały wszystko o głodzie i opisały głód świetnie w długich raportach, to kalkulacja była taka, że lepiej nie ryzykować tym stosunków polsko-sowieckich i nie pisać o tym w prasie. I nie pisano. Więc jeżeli reguły gry są takie, że chcemy mówić o ludobójstwie na Ukrainie jako Polacy, to gdzie zacząć? Może jednak od głodu na Ukrainie, a nie od Wołynia? To jest taka propozycja, wiem, że nie ma ona żadnej szansy na realizację, ale to jest sposób zadawania pytania o reguły gry. Bo to nie jest takie oczywiste, że zaczynamy od Wołynia jako Polacy.
Masz rację, że Grzesiek Motyka i niektórzy historycy ukraińscy bywają trochę niecierpliwi, i ja ich doskonale rozumiem. Te sesje z kolegami ukraińskimi mogą być meczące, oni pracują nad tym od bardzo dawna. Jednak z perspektywy tych, którzy nie muszą się z tym na co dzień zmagać, trzeba pamiętać, że Polska jest tu zdecydowanie w pozycji silniejszego.
Jeżeli akceptujemy tylko perspektywę ofiary na Wołyniu 11 lipca 1943 r., to oczywiście Polacy wydają się być w pozycji słabszego. Ale tak nie jest. Jako państwo jesteście dziś w pozycji silniejszego wobec Ukraińców.
Zgadzam się z panem ministrem, że choć ten obowiązek jest strasznie trudny i nudny – bardzo dużo tego, co szlachetne, jest nudne – Polacy muszą być zawsze w stanie zdobyć się na ten dialog, kiedy to będzie możliwe. Musicie rozumieć, że narodowa historia tworzy się wewnętrznie, więc problem Wołynia na Ukrainie nie jest problemem, który zostanie rozwiązany polskimi rękoma.
Problem Wołynia na Ukrainie jest problemem politycznym, który ma całkiem inny charakter niż tutaj. Tam Wołyń oznacza możliwość dla pewnej części Partii Regionów nazwania całej centroprawicy faszystami. Są w Kijowie niestety bardzo cyniczni ludzie, którzy osobiście nie mają nic wspólnego z Wołyniem albo z tą tragedią, którzy używają jej, żeby piętnować prawicę, a właściwie centrum, jako faszystów. Musimy rozumieć, że jest tam wewnętrzna dynamika i Polska nie jest w stanie przy najlepszych chęciach tego zmienić.
Pan minister ma zupełną racją, proponując dla Polski taką rolę, że jesteście zawsze gotowi na dialog, i ten dialog ma dwa etapy. Pierwszy etap to nie myśleć w takich kategoriach, że pogonimy ich do takiego rozliczenia jak u nas z Jedwabnem. Pierwszy etap to przyznanie istnienia drugiej narracji. To jest ten etap, który dokonywał się na poziomie polsko-litewskim w latach 90. Drugim etapem jest europeizacja, uwzględnienie perspektyw nienarodowych. Właściwie nie ma innego wyjścia.
Bartłomiej Sienkiewicz (ur. 1961), minister spraw wewnętrznych
Timothy Snyder (ur. 1969), amerykański historyk, autor m.in. Skrwawionych ziem, Rekonstrukcji narodów: Polska, Ukraina, Litwa i Białoruś, 1569-1999 oraz książki Nacjonalizm, marksizm i nowoczesna Europa Środkowa.
Jest to zapis debaty, które odbyła się 9 lipca w Krytyce Politycznej. Fragmenty rozmowy dotyczące Wołynia opublikowała 20 lipca „Gazeta Wyborcza”.
