Wszystkie polityczne eksperymenty od 2005 roku do dziś kończyły się zawsze osłabieniem Sojuszu.
Cezary Michalski: Przed inicjatywą Aleksandra Kwaśniewskiego mówił pan, że jedynym sposobem na uniknięcie konfliktu na lewo od PO-PiS-u jest pogodzenie się z faktem istnienia dwóch partii i dwóch list. Czy ta diagnoza jest aktualna także po apelu byłego prezydenta?
Leszek Miller: Tak, nadal uważam, że wariant dwóch list nie jest gorszy od wariantu z jedną. Tak jak nikt nie mówi, żeby stworzyć jedną listę PO-PiS, podobnie absurdalnym pomysłem jest tworzenie wspólnej listy SLD-Ruch Palikota.
To jest ostateczna Pańska odpowiedź, która będzie aktualna do wyborów europarlamentarnych? Nie ma jakichś warunków, na których pan czy SLD do takiej inicjatywy byście przystąpili?
Do tego trzeba dodać jeszcze jeden czynnik związany ze specyfiką wyborów do Parlamentu Europejskiego. My musimy być pewni, że z listy, którą firmujemy jako SLD, wszyscy wybrani eurodeputowani wejdą do frakcji socjalistów i demokratów, że my nie będziemy koniem pociągowym dla liberałów, zielonych, a może nawet chadeków.
A gdyby Kwaśniewski i Palikot zadeklarowali, że coś takiego gwarantują? Pierwszy europoseł Palikota, Marek Siwiec, należy do frakcji Socjalistów i Demokratów.
Po pierwsze, nie usłyszałem jeszcze takiej gwarancji. A po drugie, naprawdę trudno sobie wyobrazić Andrzeja Olechowskiego w grupie Socjalistów i Demokratów. Jeśli dobrze rozumiem logikę tworzenia listy przez Palikota i Kwaśniewskiego, tam będą również ludzie, o wyrazistych poglądach, które nie są poglądami socjaldemokratycznymi. Nie ma żadnej gwarancji, która zapobiegłaby wybraniu przez nich po wyborach dowolnej frakcji w europarlamencie albo zmiany frakcji później. Nie ma takiej deklaracji, która mogłaby to uniemożliwić.
Rozumiem, że nie będą państwo zmuszać swoich kandydatów do podpisywania weksli, jak „Samoobrona” czy niektóre partie prawicowe?
To by było groteskowe i też nie miałoby żadnej politycznej wartości.
Czyli to jest warunek wykluczający tworzenie wspólnej listy, a nie taki, który można ewentualnie spełnić?
My nie możemy być nielojalni w stosunku do naszych koleżanek i kolegów z Partii Europejskich Socjalistów, którzy będą prowadzili w całej Europie twardą kampanię mającą wzmocnić frakcję socjalistów i demokratów w przyszłym europarlamencie. Także po to, aby walczyć o inny budżet, o Europę bardziej socjalną, o rozwiązania instytucjonalne, które są bliskie właśnie socjaldemokratom, a nie chadekom czy liberałom. Wprowadzenie na naszych listach liberałów oznaczałoby pomoc w budowaniu Europy, której my nie chcemy budować. Różni kandydaci rozbiegną się po frakcji zielonych, liberałów, albo pójdą nawet do Partii Ludowej. To jest nielojalne i to będzie polityczne szkodliwe w stosunku do lewicy zachodnioeuropejskiej w momencie, kiedy będzie się rozstrzygał kształt Unii Europejskiej i strefy euro. Niedawno był w Polsce Verhofstadt, rozmawiał z Kwaśniewskim i Palikotem. Przecież szef liberałów europejskich nie będzie namawiał polskich polityków, żeby wchodzili w Parlamentu Europejskiego i zapisywali się do frakcji socjaldemokratów.
A wzmocnienie polskimi europarlamentarzystami różnych frakcji skrzydła federalistycznego, pracującego na rzecz głębszej integracji?
Ale federalizm socjalny czy federalizm liberalny? My przecież wiemy, kto ma jakie poglądy i nie chcemy zaakceptować takich sztuczek.
Nie boi się pan powtórzenia sytuacji po aferze Rywina, kiedy reszta świata (centrolewicowego) usiłowała pana politycznie zniszczyć, pan nawet w osamotnieniu był dla nich za silny, więc w końcu zniszczyliście się wszyscy, a nierównowaga polityczna, przechył na prawo, jaki był tego efektem, do dzisiaj destabilizuje polską politykę?
Nie ma tu żadnego podobieństwa, ponieważ tym razem nie mówimy o żadnym osamotnieniu. W sobotę mamy w Sejmie spotkanie i koło mnie będą siedzieli m.in. szef OPZZ, a także Marek Pol z Unii Pracy. Ja mam również stanowisko statutowych władz SLD. To nie są moje poglądy czy moja linia. Ja realizuję uchwałę zarządu krajowego mojej partii przyjętą jednogłośnie. Poszerzanie współpracy tak, ale bez ludzi, którzy lewicą nie są, czyli bez Palikota.
Nie ma ryzyka puczu, ma pan stabilne poparcie całego kierownictwa swojej partii? Nie ma innych ludzi, którzy tak jak Kalisz stawialiby współpracę z Kwaśniewskim ponad lojalnością wobec pana?
Tak czuję. Staram się być rzecznikiem tych wszystkich, którzy uważają, że tym razem SLD nie może wystąpić w roli ofiary, konia pociągowego, jak było zawsze, tylko musi wystąpić w roli rączego rumaka, który realizuje swój cel, pierwszy dobiega do mety, a nie służy komuś.
A jeśli już będą dwa konie na tej bieżni, co zrobić, żeby nie podstawiały sobie nóg i nie gryzły się po łydkach ku zadowoleniu prawicy. Przekroczenie pewnego poziomu wzajemnej agresji, prowokowane i obsługiwane z radością przez prawicowe media, może odstraszyć elektorat od obu list?
Ja trochę jestem zdumiony, że to ciągle do nas, do SLD, apeluje się o obniżenie poziomu wzajemnej agresji, skoro to przecież Palikot nie jest znany z łagodności czy opanowania. I to ciągle nas zmusza się, żebyśmy weszli do interesu „wspólna lista”. Dlaczego prawica nie ma wspólnej listy?
Bo zajmuje 80 procent sceny politycznej.
A dlaczego pod hasłem jednej listy Kwaśniewski nie poprosił o miejsce dla siebie i swoich ludzi na listach SLD? Pewnie by te miejsca otrzymał. Od 2005 roku były prowadzone różne eksperymenty, żaden z nich się nie powiódł, na każdym SLD tylko traciło. To się skończyło, już tak nigdy nie będzie. Nie tylko ja tak uważam, ale całe SLD.
Komu kibicuje pan w sporze Tusk-Gowin?
Ja na to patrzę przez pryzmat moich poglądów, i oczywiście nie chcę, żeby partie centroprawicy były jeszcze bardziej prawicowe, a Gowin ma bez porównania bardziej prawicowe poglądy od Tuska. Ale po drugie ja na to patrzę przez pryzmat byłego szefa jednocześnie rządu i partii. Moja sympatia jest tutaj naturalna. Ja uważam, że szef największej partii tworzącej rząd powinien być jednocześnie szefem tego rządu. Propozycje, żeby kto inny kierował partią, a kto inny rządem zawsze prowadzą do dwuwładzy, konkurencji i niszczenia państwa.
To są akurat propozycje Schetyny, a nie Gowina. A nawet pewne ruchy prezydenta, który sprawdza, czy Tusk jest jeszcze zdolny do samodzielnego zapanowania nad partią.
Tak. Pamiętam, jak sam miałem analogiczne kłopoty. I sądzę, że Tusk jest wystarczająco silny, żeby skutecznie przeciwdziałać tym próbom wysadzenia go z siodła. Ale jeśli pan zmierza do potwierdzenia plotek o ewentualnym wsparciu SLD dla Tuska w sensie wchodzenia do koalicji. To powiem od razu – nie. Koalicje tworzy się po wyborach. Jeśli doszłoby do jakiegoś kryzysu w PO i w koalicji, w co nadal zresztą nie wierzę, to jestem za tym, żeby były wcześniejsze wybory, a nie żeby lepić jakieś nowe koalicje ad hoc. To jest nieuczciwe wobec wyborców. To się później przenosi na ich sympatie i opinie o nas – politykach i partiach. Rozmawiać można po wyborach, które służą do rozliczenia rządzących, a nie sztukować jakieś rzeczy przed wyborami.
