OFE nie pomogły ani gospodarce, ani emerytom, ale są tak silne, że mogą zagrozić Tuskowi.
Cezary Michalski: Twierdził pan – także na podstawie własnych doświadczeń politycznych – że nawet przy dekoniunkturze sondażowej, nawet wobec krytyk ze strony świata biznesu i mediów można w Polsce utrzymać władzę, jeśli własna formacja pozostaje spójna, jeśli nie ma w niej rozłamu. Tusk zachowuje kontrolę nad partią, niszczy konkurentów prewencyjnie, a jednocześnie mamy wrażenie pewnej analogii z okresem „zaawansowanej afery Rywina”. Jakie są szanse przetrwania Tuska i jakie są interesy tych, którzy chcą go pozbawić władzy natychmiast?
Leszek Miller: Tusk rzeczywiście nadal kontroluje partię i nawet umocnił swoją pozycję, eliminując Schetynę i ograniczając jego frakcję do najwyżej kilku osób. My rozmawiamy przed konwencją PO, ale sądzę, że Schetyna nie tylko nie będzie wiceprzewodniczącym, ale nawet nie wejdzie do zarządu partii. Co będzie oznaczało rosnącą pustkę wokół niego, bo nie ma też mowy o wyprowadzeniu jakiejś znaczącej grupy członków partii. Tak jak przeliczyli się ci, którzy sądzili, że za Gowinem wyjdzie jakaś gromadka „konserwatystów”.
Ale wypełnienie przez Tuska pańskiego warunku utrzymania władzy wyraźnie przestaje wystarczać.
Narastają fakty i zjawiska, których ilość przeradza się w nową, niebezpieczną dla Tuska jakość. Te wszystkie afery, aferki, potknięcia… To jest trochę jak z ludzkim organizmem: jeśli jest mocny, to nawet groźny wirus nie jest w stanie go zabić, jeśli jest osłabiony, wystarczy byle co. Pamiętam, jak pewnemu politykowi, dawniej też z Platformy, zarzucono niewpisanie do deklaracji majątkowej samolotu, samochodów, akcji spółek. Wówczas prokuratura umorzyła śledztwo. Dziś w sprawie zegarka za kilkanaście tysięcy postawiła zarzut zagrożony karą do trzech lat więzienia. Media także to widzą.
I w ten sposób żelazny premier zaczyna być premierem z celofanu.
Mamy taki paradoks, że z jednej strony dominacja Donalda Tuska w partii wciąż jeszcze nie podlega dyskusji, a z drugiej strony jego pozycja jako szefa rządu i lidera obozu władzy zaczyna być chwiejna. Wniosek jest prosty, prędzej czy później ta słabość pozycji jako szefa rządu przełoży się na jego sytuację w partii.
Pamięta pan, jak to było robione za pana czasów. Te same „fakty i zjawiska”, które chwilę wcześniej, dla tych samych pana partnerów politycznych i dla tych samych mediów, nie były w ogóle wydarzeniami, stawały się nagle „pasmem niemożliwych do tolerowania afer”. I tak samo jak dzisiaj, także wówczas do włączył się cały prawicowy plankton polityczny i dziennikarski, który zaatakuje w Polsce każdy rząd, jeśli tylko mu się powie, że można ten rząd zastąpić Matką Boską, Józefem Piłsudskim czy Romanem Dmowskim. Mamy też ludzi, którzy przyłączają się do tego oportunistycznie. Kto dzisiaj gra na tych instrumentach?
Ja miałem jeszcze prezydenta, który grał z moimi przeciwnikami w partii. Tu odnoszę wrażenie, że Komorowski z taką aż intensywnością się w to na razie nie miesza, bo gdy prezydent wchodzi do gry, staje się naprawdę poważnym przeciwnikiem.
Jest świeża sprawa Kiliana. Jak dowiedziałem się, że rezygnuje z funkcji prezesa PGE, w pierwszym odruchu pomyślałem, że wreszcie może jakiś praktyk gospodarczy, któremu Tusk choć trochę kiedyś ufał, znajdzie się w rządzie, zbuduje jakiekolwiek kompetencje tej władzy w obszarze polityki gospodarczej. Tymczasem Kilian wybrał raczej przeżycie w obszarze biznesu, zgadzając się z diagnozą pewnej części polskiej oligarchii biznesowej, że Tusk jest już byłym premierem.
Mnie się wydaje, że jest inny powód. Głośna różnica zdań między Kilianem i premierem w sprawie rozbudowy elektrowni w Opolu. Według Kiliana to nie było biznesowo racjonalne.
Pan był liderem obozu, który potrafił wysyłać ludzi do gospodarki, żeby byli tam narzędziami polityki gospodarczej rządu. I kiedy oni zaczynali po jakimś czasie mówić, że zadania, z jakimi premier czy rząd ich tam posłał, „nie są zgodne z biznesową racjonalnością”, było już wiadomo, że zmienili lojalność. Zamiast słabego w ich oczach państwa i rządu wybrali silny i trwały biznes.
Tak czy inaczej, wizja Kiliana co do rozwoju polskiej energetyki i wizja premiera są dzisiaj odmienne. Ktoś musiał złożyć dymisję, przecież nie premier, więc zrobił to Kilian.
Pytanie o stosunek pana i SLD do Tuska w momencie tych zawirowań wokół niego. Ostatnio zagłosowaliście za referendum w sprawie sześciolatków, za inicjatywą państwa Elbanowskich. Czy Tusk złożył wam wcześniej jakąś ofertę w sprawie, którą sam uznawał za cywilizacyjnie „przełomową”?
My głosowaliśmy za referendum przede wszystkim dlatego, że zgadzamy się z częścią tych postulatów. Z tym, że polska szkoła nie jest przygotowana na przyjęcie sześciolatków, z tym, że reforma wyodrębniająca gimnazja była błędem…
Tylko że jeszcze bardziej nieprzegotowane do stanu, w którym sześciolatki nie idą do szkoły, są te tereny Polski, gdzie nie ma przedszkoli i gdzie sześciolatki tracą szansę na równy start w stosunku do swoich rówieśników z wielkich miast albo z lepiej radzących sobie „rodzin na swoim”.
Zatem zmieńmy priorytety. Więcej pieniędzy na edukację oraz na pokrycie całej Polski siecią przedszkoli i żłobków. Zmniejszanie nierówności edukacyjnych od tej strony. Raczej rzeczywista „zerówka” dla wszystkich niż obowiązek edukacji szkolnej dla sześciolatków.
A jak to będzie wyglądało w sprawie OFE? SLD jest za bardziej radykalnym rozwiązaniem tej kwestii, rząd chce jednak zrobić krok w kierunku, który także wy wskazujecie. Jest za to łomotany i przez prawicę, i przez właścicieli OFE, którymi są nie składkowicze, ale największe działające na polskim rynku polskie i międzynarodowe podmioty biznesowe. Wśród nich także współwłaściciele najsilniejszych polskich mediów. Próba odebrania komuś takiemu spod zarządu setek miliardów złotych przez słabnący rząd to polityczne samobójstwo. Czy Tusk przyszedł do SLD z jakąś ofertą w tej sprawie, czy znów chce się przemknąć ze swoją minimalną większością? A gdyby przyszedł, jaka byłaby wasza odpowiedź?
Nie znam jeszcze tej ustawy. Kiedy trafi do Sejmu, nie wiemy. Natomiast na razie, patrząc wyłącznie na zapowiedzi rządu, akceptujemy jedno rozwiązanie – zasadę dobrowolności. To zupełnie przedziwna sytuacja, że Polacy wybierają prezydenta, posłów, burmistrzów, wójtów, radnych, a nie mogą wybrać pomiędzy OFE i ZUS-em albo tylko ZUS-em. Jeżeli zasada dobrowolności zostanie przez rząd zaproponowana, będziemy ją wspierać, innych szczegółów na razie nie znamy.
Hipokryzja właścicieli OFE jest tu oczywista. Atakują rząd za to, że zamierza dać składkowiczom „tylko” cztery miesiące na decyzję o wyborze formy dodatkowego ubezpieczenia, podczas gdy sami żądają, żeby żadnego wyboru w ogóle nie było, żeby Polacy nadal musieli odprowadzać pieniądze do OFE obowiązkowo.
Mamy do czynienia z oszustwem na masową skalę, z systemem, który skompromitował się w Chile. Wprowadzany tam przez „Chicago boys” pod osłoną Pinocheta, represji i tortur. Zbankrutował też w Argentynie.
W Polsce OFE osłaniał politycznie nie Pinochet, ale największy związek zawodowy. A z drugiej strony nawet UE wzywa państwa członkowskie do dywersyfikacji systemów emerytalnych.
Pamiętam, że związek zawodowy „Solidarność” reklamował nawet jeden z prywatnych funduszy emerytalnych. Ci, którzy mieli zarobić, już zarobili, ale trzeba ten system zmienić.
Mamy do czynienia z Partią OFE, która będzie się na naszych oczach kształtować i wzmacniać.
Przy pełnej hipokryzji, przy atakach na każdego, kto ma krytyczny punkt widzenia na OFE, zatem także przy atakach na ten słabnący rząd. Ale moim zdaniem trzeba tę tkankę rakową zlikwidować. Do tej pory dzięki OFE wyprowadzono z Polski ok. 100 miliardów dolarów. Za te pieniądze nie powstały żadne nowe miejsca pracy, nic się dobrego w Polsce nie stało. Poza znaczącym powiększaniem długu, czyli także zwiększaniem kosztów obsługi tego długu przez nas wszystkich. Warto też zbadać, jak wyglądały przepływy personalne pomiędzy zarządami spółek giełdowych a kierownictwem funduszy emerytalnych.
Jeśli fundusze lokują tyle pieniędzy na giełdzie, rozumiem, że należy kontrolować logikę tych inwestycji?
Dzięki nim niektóre spółki puchły gwałtownie, akcje rosły, żeby później gwałtownie spaść. To nie miało nic wspólnego z wyceną realnej wartości tych spółek, nawet nie z cyklami koniunktury czy dekoniunktury giełdowej. Polskie państwo powinno się dowiedzieć, kto na tym zarabiał, bo nie obywatele, nie klienci tych funduszy. I dobrze by było, żeby obrońcy OFE ujawnili, kto ich finansuje, czy nie przypadkiem te same fundusze emerytalne, których jako „eksperci” bronią. Kiedy my próbowaliśmy nie dopuścić do nadmiernej koncentracji kapitału w mediach, wymyślono aferę Rywina.
W oparciu jednak o pewne fakty i konkretną wizytę.
Której nigdy żaden sąd nie połączył z jakąkolwiek karną odpowiedzialnością SLD. To wszystko zostało rozegrane wyłącznie na poziomie politycznym i wizerunkowym. Jestem ciekaw, co teraz wymyśli Partia OFE i specjaliści pracujący dla OFE, bo interesy, które są w grze, są nieporównanie większe niż te z okresu afery Rywina. Ale na dobrą sprawę Tusk nie ma wyjścia. Jeśli nie rozwiąże problemu OFE, dług będzie narastał w trybie błyskawicznym. A jeśli nie chce się zdemolować państwa, gospodarki i społeczeństwa, redukcja wydatków budżetowych musi być ostrożna.
Zatem czy w takiej sytuacji pomóc Tuskowi? Czy on sam zgłosił się po taką pomoc, proponując coś w zamian?
Ostatni raz, kiedy on prowadził poważne rozmowy z opozycją w sprawie, która wydawała mu się istotna, to było przy okazji podniesienia wieku emerytalnego. Później nie miałem wrażenia, że jemu poważne polityczne konsultacje są do czegokolwiek potrzebne.
To oczywiste, że Donald Tusk nie jest Angelą Merkel, która za czterech posłów potrzebnych jej do stabilnej większości musi płacić połową ministerstw. Ale Polska też nie jest Niemcami, gdzie nie kradnie się posłów, gdzie nie próbuje się reformować państwa bez bezpiecznej większości. W jaki sposób jednak „wychowywać” Tuska w sposób bezpieczny dla polskiej demokracji, państwa, polityki europejskiej? Jak konkurować i budować koalicje między elektoratami PO, SLD, PSL, TR, żeby nie oddać władzy w tym państwie prawicy smoleńskiej czy prawicy narodowej? Republika Weimarska została zniszczona także w konsekwencji kompletnej niezdolności wszystkich sił liberalnych – od socjaldemokracji po konserwatywną prawicę – do minimalnej choćby współpracy w obliczu radykalnego antyliberalnego zagrożenia.
Jak pan wie, uważam, że tylko wybory dają mandat do koalicyjnych rozmów, także do zarządzania elektoratami w duchu odpowiedzialności za państwo i za demokrację. Nie sądzę, aby Donald Tusk chciał rozpisać wybory przed końcem kadencji, choć sytuacja stała się tak dynamiczna, że to, co wydaje się niemożliwe jeszcze w listopadzie, może być możliwe już w grudniu. Kaczyński może te wybory wygrać, ale nie będzie zdolny do sformowania większościowej koalicji, a jego marzenie o samodzielnej to mrzonka.
Sytuacja, kiedy Kaczyński wygrywa wybory z zauważalną przewagą, stwarza jednak ogromne ryzyko. To polityk inteligentny, zdeterminowany. Może nie w rządzeniu państwem, ale w przejmowaniu władzy na pewno. On każdemu zaproponuje wszystko, żeby władzę zdobyć.
To prawda, ale pytanie, czy ci „wszyscy” do tego wejdą, pamiętając, co stało się z LRP-em i „Samoobroną”.
Ja dziwnie ufam Piechocińskiemu czy Pawlakowi, którzy byli kuszeni w czasach rządów Kaczyńskiego wszystkimi możliwymi stanowiskami, ale wiedzieli, że po paru miesiącach byliby z tych stanowisk wyprowadzani przez ludzi Mariusza Kamińskiego i Antoniego Macierewicza z towarzyszeniem kamer Andrzeja Urbańskiego i Anity Gargas. Mniej ufam konserwatystom Platformy, a nawet młodszym politykom SLD, jeśli im Kaczyński zaproponuje stanowisko premiera czy stanowiska ministrów. Młodsi od pana nigdy jeszcze nie rządzili w tym państwie.
My jesteśmy pod tym względem bardziej jednolici i bardziej godni zaufania niż Platforma Obywatelska. My mamy grób Barbary Blidy.
Czy to wystarczy jako memento całemu aparatowi SLD? Oni politycznie mogą się okazać wobec Kaczyńskiego bezbronni. Pan też najbardziej z całej szeroko rozumianej lewicowej formacji dystansuje się wobec politycznego wykorzystania Smoleńska. Już nawet Ryszard Kalisz uważa się za tak politycznie sprytnego, że kwestię Smoleńska przeciwko Tuskowi porusza.
My w sprawie Smoleńska jesteśmy konsekwentni, bo wiemy, że chcąc nie chcąc napędzalibyśmy narrację PiS-u. Niszczącą polskie państwo, niszczącą polską politykę zagraniczną, niszczącą nasze stosunki z Rosją i nasze stosunki z Brukselą. Moim zdaniem Kaczyński może wygrać te wybory, ale nie stworzy koalicji rządowej. A inne „siły demokratyczne”…, no cóż, to będzie dla nich sprawdzian odpowiedzialności. I tu ja się naprawdę mniej boję o spójność SLD, a bardziej o spójność PO. Do konserwatystów z Platformy Kaczyński pójdzie na pewno, powie „zapomnijmy stare urazy”, zaproponuje im stanowiska. I dopiero potem pozbawi ich jakiegokolwiek wpływu na władzę. Gdyby mu brakowało 10 czy 20 posłów, to on konserwatystom z Platformy zaproponuje wszystko.
Tym większe jest ryzyko pukania dziś w Tuska.
Jeżeli Tusk chce budować porozumienie na rzecz zmian, także z jakąś częścią aktualnej opozycji, na bardzo precyzyjnie zdefiniowanych warunkach, to musi porzucić wiarę, że można rządzić, można zmieniać państwo w sposób istotny, jak ma się przewagę kilku mandatów…
Ukradzionych innym klubom.
Taka wiara jest oparta na wątłych przesłankach. Tak można rządzić, jak się nic nie dzieje, jak nie ma żadnych problemów, jak nie ma się naprzeciw siebie takiego przeciwnika jak Partia OFE. Jesteśmy w niespokojnych czasach, a w takich czasach rządzenie z przewagą paru głosów jest trudne, o ile nie niemożliwe.
Leszek Miller – przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w latach 2001-2004 był premierem.
