Premier w sprawie euro kryje się za plecami prezydenta.
Jak rozumieć pańskie rozróżnienie – z sejmowej debaty nad paktem fiskalnym – na opozycję rozumną i nierozumną, które w dodatku może być ważniejsze nawet od rozróżnienie na opozycję prawicową i lewicową? I kto jest opozycją nierozumną, a kto rozumną w tym Sejmie?
Ja w tej debacie usłyszałem wystąpienie klubowe Prawa i Sprawiedliwości o pakcie fiskalnym i Europie. Nie mogę tego zaliczyć do potęgi rozumu.
Pomysły głębszej integracji Polski z UE porównano do palenia Rzymu przez Nerona, ale gdzie tu nierozumność, skoro obowiązkiem opozycji jest zdobycie władzy, a sondaże dają PiS najwyższe poparcie ze wszystkich ugrupowań opozycyjnych?
Nawet najtwardsza retoryka to jedno, a treść uprawianej dziś przez prawicę polityki to co innego. Głupia i krótkowzroczna jest próba definitywnego utożsamiania w umysłach Polaków i Polek, a pewnie i we własnych umysłach polityków prawicy, integracji europejskiej z utratą suwerenności, z okupacją, ze zniszczeniem własnego państwa itp. Tu kończy się retoryka polityczna, która oczywiście może być czasami brutalna, a zaczyna się niszczenie polskiej polityki i ryzykowanie losów tego państwa.
Czy przyjęcie euro jest dla pana „racją stanu” tak samo jak kiedyś członkostwo w UE?
Dopiero nasze wejście do euro jest właściwym końcem procesu akcesyjnego. Tymczasem PiS jasno zadeklarował w tej debacie, że zarówno dziś, jak też po wyborach 2015 roku oni chcą tworzyć siłę blokującą jakiekolwiek ruchy na rzecz głębszej integracji. Chcą za wszelką cenę Polskę z procesu integracji europejskiej wypchnąć. Oni chcą to zrobić już dzisiaj, blokując ratyfikację paktu fiskalnego. Tak zwana duża ratyfikacja wymaga większości 2/3 głosów, których w tym Sejmie nie ma. Na małą ratyfikację głosy są. Więc my pakt fiskalny ratyfikujemy, a PiS skieruje to do Trybunału Konstytucyjnego.
Który może zdecydować różnie.
Ja mam pięć ekspertyz prawnych, które rozesłała do klubów pani marszałek. Cztery z nich stwierdzają, że wystarczy mała ratyfikacja, piąta mówi inaczej. Ale rozstrzygnięcia Trybunału Konstytucyjnego nie można przewidzieć. PiS wybrał drogę obstrukcji, gdzie każdy krok integrujący Polskę z UE jest zły. Każdy jest „utratą niepodległości”, każdy trzeba blokować.
A jeśli to tylko gra o władzę? Krzysztof Szczerski, który dla Kaczyńskiego i elektoratu PiS mówił o „Neronie palącym Rzym” sam w ten język nie wierzy i nie używa go podczas eksperckich spotkań czy dyskusji. To pan w okresie rządów AWS stworzył koncepcję „twardej opozycji”, która świadomie przejaskrawia język krytyki wobec rządu. PiS uznał, że uderzanie w rząd na obszarze polityki europejskiej jest najskuteczniejsze.
Tylko że to nie jest uderzanie w rząd, ale w Polskę. W nasze szanse rozwojowe, w nasze bezpieczeństwo. My owszem, krytykowaliśmy rząd AWS-UW przy każdej okazji, ale jednocześnie już wówczas rozpoczynał się proces przygotowań Polski do członkostwa w UE. I w tej sprawie my z rządem Jerzego Buzka współpracowaliśmy, spotykaliśmy się, rozmawialiśmy, nie używaliśmy tego do rozgrywek partyjnych. Muszę zresztą powiedzieć, że kiedy później sam kierowałem rządem i kończyłem proces akcesyjny, mogłem liczyć na podobne poczucie odpowiedzialności znacznej części opozycji. Teraz tego nie ma. PiS w tej debacie otwarcie przedstawił swoją polityczną strategię. Za wszelką cenę zablokować wszelkie działania na rzecz głębszej integracji Polski w struktury europejskie. Zablokować zmianę Konstytucji, przez co definitywnie uniemożliwić wejście Polski do euro. Podkreślam, nie chodzi o całkowicie uzasadniony spór dotyczący momentu i warunków przyjęcia euro, ale o definitywne zablokowanie takiej możliwości. Chodzi o to, by utożsamić w umysłach Polaków integrację europejską z utratą niepodległości i zbudować na tym sukces wyborczy własnej formacji w 2015 roku. A potem zablokować integrację również po roku 2015. Jeśli ktoś swoją racjonalność polityce partyjnej buduje w ten sposób, to ja uważam, że czyni źle, bo wzmacnia swoją partię kosztem interesów państwa, którym przecież kiedyś rządził i znów rządzić ma nadzieję. Jeśli nie wejdziemy do euro, będziemy słabszym państwem, znajdziemy się w bardziej niestabilnej sytuacji geopolitycznej, bez względu na to, kto będzie tym państwem rządził – prawica czy lewica.
Kiedy jako premier współpracował pan z Tuskiem, Rokitą i braćmi Kaczyńskimi na ostatnim etapie rokowań akcesyjnych, potrafił pan grozić wetem i podpisał się pan pod prawicowym hasłem „Nicea albo śmierć”. Może Jarosław Kaczyński eskaluje eurosceptyczny język własnej formacji, bo uważa, że w ten sposób da się wynegocjować lepsze warunki dalszej integracji?
Nasz twardy język służył wówczas wynegocjowaniu warunków wejścia, ale nigdy nie podawał w wątpliwość samej wartości akcesji.
Choćby taka „bezalternatywność” osłabiała polską pozycję negocjacyjną?
Wielu polityków i wiele sił w Europie Zachodniej było wówczas przeciwko „tak szybkiemu” przyjęciu krajów naszego regionu do Unii. Późniejsze wydarzenia pokazały, że gdybyśmy nie weszli wówczas, to nie weszlibyśmy w ogóle. Więc twardy język to było jedno, a jednoznacznie deklarowana wola akcesji, wręcz wymuszanie tej decyzji na partnerach z Europy Zachodniej, to był drugi, ważniejszy poziom naszej ówczesnej politycznej praktyki. Dziś takiego myślenia nie widzę. Nie tylko w opozycji PiS-owskiej, ale nawet po stronie rządu.
A czy Ruch Palikota zalicza pan do rozumnej czy bezrozumnej opozycji?
(Śmiech) Akurat w tej sprawie jest nam do siebie blisko. Oni mówią w sprawach integracji podobnym językiem. Chociaż Palikota dziś na debacie nie było, ukrył się i liże rany. Jednak w tej sprawie małostkowe byłoby wzajemne szczypanie, skoro możemy wspólnie stanowić biegun nacisku na rząd, w jakiś sposób równoważący zupełnie bezrozumną strategię PiS w polityce europejskiej. Jeśli miałbym jakąś krytyczną uwagę do europejskiej linii Palikota, dotyczyłaby ona jedynie jego ciągłego podkreślania, że Polska powinna się jak najszybciej rozpłynąć w strukturach europejskich, że trzeba jak najszybciej zlikwidować państwa narodowe. To jest taki rodzaj federalizmu, który w Unii uprawiają wyłącznie federaliści oderwani od własnej narodowej sceny politycznej, którzy albo nie muszą przechodzić testu wyborczego, albo ten test przechodzą z wielkim trudem. Palikot takim radykalnym językiem federalistycznym raczej odstrasza ludzi środka, wyborców centrowych. Nie tylko od siebie, ale także od idei integracji europejskiej, która na dzisiejszym etapie nie oznacza wcale likwidacji państw narodowych.
Dzięki problemom Palikota ma pan teraz okres większego komfortu, jeśli chodzi o możliwość konsolidowania własnej formacji. Jak pan to chce wykorzystać w kontekście polityki europejskiej? Donald Tusk w swoim wystąpieniu powiedział, że o euro trzeba będzie rozmawiać „z lewicą”. Czy pana zdaniem to jest realna deklaracja woli, czy pustosłowie ukrywające tradycyjną niechęć premiera do budowania politycznego partnerstwa z kimkolwiek?
Byłem rozczarowany, że premier korzystając z pretekstu tej debaty, nie przedstawił ścieżki dochodzenia Polski do euro. Pakt fiskalny to konkretny etap na tej drodze i jest dziś dla niego w dodatku większościowe poparcie społeczne. Aż się prosiło, żeby Donald Tusk powiedział wyraźnie: „moja koncepcja jest taka, szukam dla niej zwolenników w parlamencie i w społeczeństwie”. Wtedy uznałbym to za wstęp do jakiejś konkretnej propozycji, także dla nas. Moim zdaniem on jednak wybrał pasywność. Ja zaapelowałem do rządu, aby nie przyjmował stanowiska wyrażanego przez PiS, że drogę do euro trzeba zacząć od zmiany konstytucji. To jest nieprawda, zmiana konstytucji może być przeprowadzona na samym końcu tej drogi.
Więc czemu Donald Tusk nie miałby przejść tej drogi bez głośnych deklaracji, tylko robić wszystko na poziomie departamentów ministerstwa finansów czy MSZ?
Ale w ten sposób zostawia się polską opinię publiczną wyłącznie w rękach prawicy, która zrobi wszystko, aby zmobilizować i upolitycznić społeczne lęki przed wprowadzeniem euro. Ja się więc obawiam tej pasywności premiera. A na to, że on może być bierny w tej sprawie, mam niestety dowody. Za tydzień kwestią euro ma się zajmować Rada Gabinetowa, czyli prezydent. Zostałem poinformowany, że po tej Radzie Gabinetowej pan prezydent chce rozpocząć serię konsultacji z szefami ugrupowań parlamentarnych. Od premiera żadna taka inicjatywa nie wyszła. Zatem to prezydent przejmuje polityczną inicjatywę w tej sprawie, co mnie się wydaje dosyć dziwne, bo to nie są kompetencje prezydenta, to rząd musi spełnić kryteria, przeprowadzić proces dostosowawczy. Skąd tu prezydent? Tylko tak to można zrozumieć, że premier chce się zasłonić tarczą prezydenta.
Skoro Bronisław Komorowski ma tak niebotyczne sondażowe poparcie, niech się męczy ze sprawą tak „kontrowersyjną” jak euro.
Zaufanie w sondażach to nie polityka. Polityka wymaga zupełnie innych narzędzi, uprawnień i brania na siebie odpowiedzialności. Mnie się to ukrywanie się w sprawie euro przez premiera za plecami prezydenta nie podoba.
Na razie państwo jako lewica podpisują rządowi czek in blanco na politykę europejską, sprowadzającą się do ratyfikacji paktu fiskalnego, wejścia do unii bankowej i euro. W dodatku – jak pan się skarży – rząd nie chce tego czeku in blanco realizować. Czy jest w tym wszystkim miejsce na lewicową walkę o przyszły kształt tej strefy euro, o elementy społeczne europejskiego projektu?
Trzeba być w środku jakiejś struktury, żeby móc efektywnie prowadzić dyskusję o jej kształcie. Europa Zachodnia może grymasić, my nie możemy, bo nie możemy pozostać na peryferiach. Dzisiaj sytuacja wygląda coraz bardziej tak, że jeśli nie będziemy w pakcie fiskalnym i nie będziemy w euro, znajdziemy się poza Europą. Może nie zauważymy tego do końca przyszłej perspektywy budżetowej, ale później już zauważymy. Zauważmy, kiedy znajdziemy się poza wspólnym budżetem strefy euro, który przecież powstanie, a także poza obszarem działania rozmaitych regulacji i narzędzi stabilizacyjnych. Ale wtedy będzie za późno. I tylko na tym polega nasz czek in blanco dla rządu. On odnosi się jedynie do każdego kroku w stronę ściślejszej integracji. Ale ja nawet w moim wystąpieniu sejmowym mówiłem, że pakt fiskalny nie nakarmi Polaków, nie zagwarantuje im pracy. Obok niego trzeba budować pakt na rzecz pracy, produkcji i wzrostu gospodarczego. My będziemy przedstawiać własne projekty, skoro rząd nie może lub się tego politycznie obawia. SLD przedstawi projekt własnej ścieżki do euro. A w obszarze diagnoz czy projektów społecznych dla tej przyszłej, bardziej zintegrowanej Europy my ściśle współpracujemy z Europejską Partią Socjalistów. I mówimy mniej więcej to samo, co mówią np. francuscy socjaliści czy Hollande. Pakt fiskalny, w porządku, możemy go poprzeć, ale tylko warunkowo, jako część działań, do których należy także pakt na rzecz zatrudnienia i wzrostu gospodarczego, zarówno na poziomie polityk narodowych, jak europarlamentu
