Zegarowi Balcerowicza musi towarzyszyć zegar bezrobocia i kosztów społecznych.
Cezary Michalski: W epoce AWS był pan uważany za twórcę praktyki „twardej opozycji”, punktowania każdego błędu rządu Jerzego Buzka, ale także podstawiania mu nogi przy każdej możliwej okazji, żeby zbierać punkty i prowadzić swoją formację do władzy. Czemu dziś jako lider jednej z partii opozycyjnych nie używa pan przeciwko Donaldowi Tuskowi dwóch najbardziej skutecznych maczug: Smoleńska i OFE?
Leszek Miller: Atakowałem rząd Buzka bardzo twardo, ale nigdy nie podstawiałem mu nogi w tym, co uważałem za rację stanu, za kwestie kluczowe dla tego państwa. Nigdy nie atakowałem go np. za rozpoczęcie przygotowań do wejścia Polski do Unii Europejskiej, które to prace kontynuowałem później jako premier i doprowadziłem do końca.
Uderzenie w OFE i obronę państwa przed „religią smoleńską” uważa pan za dzisiejsze wyznaczniki racji stanu”?
Jeśli chodzi o OFE, to 13-letnia praktyka działania tej instytucji pokazała, że tam były błędy, które należy naprawić. Ale właściciele OFE stanowili lobby zbyt potężnym, aby jakikolwiek rząd taką korektę mógł skutecznie rozpocząć. Więc ja nie będę atakował Tuska za to, że on się tego podjął.
Nawet jeśli „przeksięgowanie” części środków z OFE może jemu i Rostowskiemu służyć jedynie do łatania budżetu, a nie do osłonięcia poważniejszej reformy emerytalnej?
Ja nie widziałem ustawy, bo rząd jeszcze tej ustawy nie przedstawił. Ale jeśli właściciele OFE prewencyjnie atakują zasadę dobrowolności wyboru OFE lub ZUS, która miałaby się w takim projekcie znaleźć, to ja nie mogę się do tych ataków przyłączyć. SLD, niezależnie od ostatecznego kształtu propozycji rządowej, przedstawi dwie własne propozycje korekty obecnego systemu. Zaproponujemy mianowicie utworzenie publicznego OFE, a więc części środków, które będą ze składek mogły trafiać na osobne konta, być inwestowane na konkretny sposób, zamiast być automatycznie przeznaczane na spłatę bieżącego deficytu na koncie ZUS. A po drugie, będziemy się domagać, aby składka na OFE prywatne, które gorzej zarządzają trafiającymi do nich pieniędzmi Polaków, popierają wyższe marże, nie konkurują ze sobą – była jeszcze niższa, niż to zakłada rząd i nie przekraczała 2 proc.
My w ogóle chcielibyśmy likwidacji OFE w ich obecnym kształcie, ale ponieważ jakaś część Polaków chce ich zachowania i odrzuciłaby tak radykalną propozycję, to uważamy, że wprowadzenie dobrowolności jest najlepszym rozwiązaniem.
Zaatakował pan bardzo mocnymi słowami Steve’a Forbesa, co w kontekście „twardej opozycji” też wydaje się niepragmatyczne, bo z entuzjazmem jego krytykę rządu Donalda Tuska wykorzystuje PiS, Gowin, Wipler, cała prawicowa opozycja. Tak gwałtowny atak na rząd ze strony takiego autorytetu to przecież dla opozycji skarb.
Ja nie mogę akceptować tak chamskiego ataku na polski rząd, a tak naprawdę na polskie państwo, niezależnie od tego, kto nim w danej chwili rządzi. Steve Forbes w kontekście zapowiadanych zmian w OFE porównał ten rząd i to państwo do „władzy Hitlera i Stalina”, a przecież on w kwestii OFE nie jest ekspertem czy autorytetem, ale stroną, zwyczajnym lobbystą. On ma interes w polskich OFE, on też broni interesów międzynarodowych właścicieli i współwłaścicieli OFE, broni tych interesów przeciwko interesom polskiego państwa. Ja spotykałem się z analogicznymi naciskami jako premier. Wybitni politycy zachodni, ważne postacie globalnego biznesu, atakowały mnie w imię lobbingu interesów konkretnych prywatnych spółek działających w Polsce, także tych spółek, w których ci ludzie mieli swoje udziały. Nie będę się do takich ataków przyłączał. Tak samo jak gardziłem tymi, którzy krótkowzrocznie przyłączali się do takich ataków przeciwko mojemu rządowi, tylko dlatego, że oni byli wówczas w opozycji, tak samo gardzę tą częścią dzisiejszej opozycji, która się dzisiaj do takich ataków przyłącza. Mnie jako premiera pouczano, jak mam traktować taką czy inną prywatną spółkę, a robili to ludzie z poziomu byłego prezydenta Cartera. Robiono to w bardziej delikatnych słowach, niż te, którymi dziś Steve Forbes atakuje polski rząd. Ale to zawsze było robione z pozycji wyższości, to było nieznośnie protekcjonalne. Niezależnie od tego, czy ja jestem premierem, czy jestem w opozycji, jako polityk powinienem być po stronie polityki, przeciwko chamskiemu lobbingowi prywatnych interesów uderzającemu w to państwo.
A Smoleńsk? Wiadomo, że to Tuska kiedyś stabilizowało, ale dziś jest jedną z paru szczelin, przez którą upływa z niego polityczna energia. Nie trzeba przecież Smoleńska używać tak, jak to robi Kaczyński.
Smoleńsk to jest rzecz, którą ja się nigdy w walce politycznej nie posłużę, bo musiałbym się przyłączyć się do ludzi, którzy cynicznie kłamią.
I to kłamią w taki sposób, że nie interesują ich ani konsekwencje tego kłamstwa dla stanu polskiej polityki wewnętrznej, dla poziomu konfliktu społecznego w Polsce, ani konsekwencje dla międzynarodowej pozycji Polski, bo oni ośmieszają nas wobec jednych naszych partnerów – Ameryki, Unii Europejskiej, a celowo prowokują wrogość innych naszych partnerów – np. Rosji.
Zna pan jednak pojęcie „lewicy smoleńskiej”, ludzi częściowo związanych z waszą formacją, częściowo trochę młodszych, z których jedni są politycznie po prostu niezbyt inteligentni, ale inni uważają się za bardzo pragmatycznych. Oni też doradzają wam uderzenie Smoleńskiem w Tuska, żeby oczyścić pole dla SLD.
Ja bym wcale w ten sposób nie pracował na rzecz wzmocnienia naszej formacji, bo elektorat SLD jest odporny na religię smoleńską, jest bardziej racjonalny. Utracilibyśmy sporą cześć naszych wyborców i sympatyków, którzy by tego nigdy nie zrozumieli i nam nie wybaczyli. Zatem nie atakowałbym w ten sposób Platformy w interesie SLD, ale pracowałbym wyłącznie na wzmocnienie pozycji PiS. Zatem użycie przez nas Smoleńska nie byłoby ani moralne, ani bezpieczne dla polskiego państwa, ani pragmatyczne z punktu widzenia interesów naszej formacji.
Tusk zgromadził ogromne środki z UE i może uzyskać znaczne środki z przeksięgowania części pieniędzy OFE do budżetu państwa. Zapłacił za to i jeszcze zapłaci ogromną cenę polityczną, co się przekłada na jego pikowanie w sondażach. Prawica uważa go za „eurozdrajcę” albo „sługusa Merkel”, a właściciele OFE i przychylne im media za „złodzieja prywatnych pieniędzy Polaków”. Czy pana zdaniem Tusk potrafi te pieniądze wykorzystać na rozsądną politykę gospodarczą, skoro wywodzi się z formacji, która nie wierzyła w sprawczość państwa w tym obszarze. I może nawet nadal nie wierzy, bo słynne Inwestycje Polskie zostały przedstawione bardziej w celach PR-owych, a potem przez rok obserwowaliśmy kłopoty organizacyjne związane z tym przedsięwzięciem. Pan jako premier chciał uprawiać politykę gospodarczą, ale wówczas nie był pan w stanie wygenerować środków tego rzędu. To w ogóle było wówczas poza zasięgiem polskiego państwa.
Nie wiem, czy Donald Tusk będzie umiał wykorzystać te środki. Też mam wątpliwości, co do potencjału kadrowego i programowego Platformy w tym obszarze. Ale gdybym ja posiadał takie środki i zapłacił już za ich zgromadzenie cenę polityczną, to skoncentrowałbym się na trzech obszarach. Pierwszy – innowacyjność i nowe technologie, drugie – inwestycje prorozwojowe, trzecie – infrastruktura.
A bardziej konkretnie?
Dziś nasza gospodarka jest bardzo nieinnowacyjna, jej siłą jest przetwarzanie różnych importowanych półproduktów bez wzbogacenia ich własną myślą technologiczną, co niestety sprawia, że naszą jedyną „przewagą konkurencyjną” zaczyna być niski koszt pracy, ze wszystkimi tego konsekwencjami społecznymi, ale także ekonomicznymi dla Polski.
Druga noga naszej gospodarki to eksport artykułów rolnych, też zwykle nisko przetworzonych. Jeśli zsumujemy wszystkie wydatki w Polsce na badania i rozwój, to mamy ok. 0.,5 procent PKB, co nas lokuje w ogonie gospodarek europejskich. Każda rezerwa finansowa, jaką dysponuje rząd musi być zainwestowana w zmianę tego stanu rzeczy. Mając pieniądze, można stworzyć efektywny system zachęt dla przedsiębiorców, którym powinno się finansowo i podatkowo opłacać finansowanie badań we własnym zakładzie albo współpracującej jednostce badawczej. To musiałoby być bardziej opłacalne, niż zakup gotowego patentu za granicą. Inwestujesz w technologie, sprzyjasz badaniom naukowym, dbasz o to, żeby twoja produkcja miała związek z innowacyjnością, otrzymujesz zachętę finansową od państwa. Dwa – konieczne jest wejście przez Polskę na ścieżkę szybkiego rozwoju, dzięki czemuś, co można nazwać motorami rozwoju. Ja te motory rozwoju widzę w inwestycjach publicznych.
W jakich obszarach?
My wystąpiliśmy z propozycją utworzenia trzech okręgów przemysłowych, północnego w okolicach Trójmiasta, z wykorzystaniem portów w Gdańsku i Gdyni, centralnego przy zbiegu dwóch głównych arterii komunikacyjnych kraju, autostrad A1 i A2 w okolicach Łodzi, południowego, pomiędzy Katowicami a Krakowem.
Nie boi się pan zarzutu, który sformułowano kiedyś pod adresem Palikota, że pan też chce, aby „państwo budowało fabryki”?
Państwo wspomaga przygotowanie infrastruktury, warunki prawne, podatkowe, finansowanie, tworzy pewien odpowiednik specjalnych stref ekonomicznych, tyle że na nieporównanie większą skalę, ale do inwestowania w tych „okręgach przemysłowych” ściąga się średni i drobny biznes współpracujący z kluczowymi dużymi inwestorami prywatnymi. W tych strefach należy wyselekcjonować takie przemysły, spośród gałęzi w Polsce istniejących i wymagających jedynie wsparcia przez państwo, jak przemysł maszynowy, elektromaszynowy, elektroniczny, biotechnologiczny, inwestycje związane z produkcją energii odnawialnej. To nie jest interwencjonizm starego typu. I jeszcze jedna sprawa, Unia generuje dziś środki na aktywizację zawodową młodych, bo zamknięcie przed nimi rynku pracy w kryzysie to już jest ryzyko polityczne i społeczne na ogromną skalę. Mając pieniądze, jakimi dysponuje obecny rząd, na pewno można stworzyć odpowiednik takiego europejskiego funduszu aktywizacji zawodowej młodych na krajową skalę. Dla absolwentów, którzy dzisiaj albo wyjeżdżają, albo krążą po kraju w poczuciu krzywdy. No i wreszcie infrastruktura. Ja odwiedziłem właśnie miejsce, w którym obwodnica Warszawy dotarła do ul. Puławskiej i tam stanęła, bo brakuje 6 miliardów złotych na kontynuację. W kontekście środków, które może dzisiaj wygenerować rząd, to nie są pieniądze niewyobrażalne. Ja nie chcę powiedzieć, że w dziedzinie infrastruktury nic się nie dzieje, bo jak się jeździ po Polsce, widać ten wysiłek, ale to robi wrażenie bardzo nieskoordynowanych inicjatyw. Kawałki obwodnic, tu i tam. Tymczasem dzięki pieniądzom, które ten rząd zgromadził, można to spiąć, żeby Polska była poprzecinana kilkoma nowoczesnymi liniami drogowymi i kolejowymi, bo transport to nerw gospodarki.
Środki, za które politycznie rząd zapłacił, można użyć do obniżenia proporcji deficytu budżetowego, można szybko wesprzeć konsumpcję, także poprzez podniesienie płacy minimalnej czy minimalnych emerytur, a wreszcie skoncentrować się na inwestycjach prorozwojowych. Pan, jak rozumiem, wybrałby trzecie rozwiązanie.
Obniżanie deficytu i zadłużenia na skróty, dusi wzrost. To wzrost generuje zyski do budżetu. Pętla likwidacji zadłużenia i duszenia wzrostu uwięziła Europę w stagnacji. Ale ja też nie jestem za przejadaniem tych pieniędzy.
Skoncentrowane inwestycje prorozwojowe – to jest scenariusz, za którym ja bym optował mając jakiekolwiek rezerwy.
Innowacyjność i inwestycje prorozwojowe mogą jednak przynieść „zwrot polityczny” za pięć, dziesięć lat. Wybory są za dwa lata. Co by pan zrobił, żeby nie zostawić tych środków i tych benefitów przeciwnikowi politycznemu?
Sądzę, że jakieś kosmetyczne zabiegi waloryzacyjne czy podatkowe Tusk w roku wyborczym wykona, ale one powinny osłaniać inwestycje długofalowe, inwestycje w rozwój. Nie można tych wszystkich pieniędzy po prostu przejeść, jeśli myślimy poważnie o nowoczesnym państwie.
Nie przeraża pana zegar Balcerowicza?
Lekarstwem na dług jest rozwój gospodarczy, a nie cięcia na skróty. A zegarowi długu musi towarzyszyć zegar bezrobocia, zegar kosztów społecznych, zegar wzrostu gospodarczego, bo inaczej ten zegar długu to będzie wyłącznie dogmatyzm.
Leszek Miller – przewodniczący Sojuszu Lewicy Demokratycznej, w latach 2001-2004 był premierem.
