Zachowując ostrożność w gospodarce i polityce zagranicznej, bo tak jak Tusk nie wierzy w radykalizm Polaków.
Cezary Michalski: Prawica – nie tylko Kaczyński, ale także część ludzi Kukiza – wygrała dzięki silnej retoryce zmiany. Tak jak PO przegrał jako partia kontynuacji. Ta zmiana miałaby się jednak dokonywać przy konkretnych i trudnych do zmiany parametrach: wydajemy pieniądze z kolejnego budżetu UE, mamy jedną trzecią wymiany handlowej z Niemcami i dwie trzecie wymiany ze strefą euro, jesteśmy częścią globalizacji, która utrudnia dyscyplinowanie nie tyko kapitału, ale nawet pracowników uciekających od niskich polskich pensji do Anglii i Niemiec, a z Ukrainy do Polski. Zatem w jakich obszarach Kaczyński może zaryzykować zmianę, a gdzie będzie ostrożny?
Marek Migalski: Dodałbym tylko, że hasło „zmiany” zwyciężyło nad postawą kontynuacji już w kampanii prezydenckiej. Ci, którzy już w maju mówili o zmianie i wygrywali, wygrali też w wyborach parlamentarnych. A ci, którzy w maju mówili, że dobrze jest tak jak jest, przegrali cały ten rok wyborczy.
PO trudno byłoby „wyciągnąć wnioski” z kampanii prezydenckiej i przedstawić się jako partia zmiany po 8 latach rządzenia. Choć i tego próbowano, np. w programie poznańskim Lewandowskiego i Szczurka.
I właśnie dlatego ta pułapka została zastawiona przez Dudę i PiS, bo Platformie trudno było z niej wyjść. Ale odpowiadając na pana pytanie, najłatwiej będzie tę obiecaną zmianę pokazać w obszarze ideologicznej i świadomościowej „nadbudowy”, a nie twardej ekonomicznej, a nawet państwowej „bazy”.
Myślę, że Kaczyński jest mądrzejszy o czas sprawowania władzy przez jego formację w latach 2006-2007 i jest mądrzejszy o osiem lat władzy PO. A ta mądrość polega na tym, że on w dużej mierze zrozumiał, iż to Tusk miał rację, nie on.
Zatem, że po pierwsze, rewolucyjność przynosi utratę władzy, bo ludzie lubią co prawda słuchać o zmianie w kampanii wyborczej, natomiast w życiu codziennym ta zmiana jest przez nich obwąchiwana z dużą ostrożnością, wręcz ze sceptycyzmem. I druga mądrość wynikająca z ostatnich 10 lat, nawet jeśli byłoby przyzwolenie społeczne na zmianę, to ona jest na poziomie „bazy” bardzo mało prawdopodobna, bo współczesne instrumentarium państwa pozostawia niewiele pola na gwałtowne zwroty. Łatwiej jest zatem ogłosić i wygrać rewolucję w sferze ideologicznej czy świadomościowej. Tu można być rewolucjonistą z sukcesem, na poziomie gospodarki czy państwa dokonując – jeśli się potrafi – raczej korekty w obrębie status quo. W sferze państwa czy gospodarki zwycięstwo odnieść jest trudno, ryzyko większe, a poza tym nawet ewentualne zwycięstwo może być mniej oczywiste dla społeczeństwa. Może wręcz zostać przez ludzi niezauważone. Społeczeństwo potrafi reagować z entuzjazmem lub rozczarowaniem na ruchy w sferze światopoglądowej, natomiast bywa niezdolne do stwierdzenia, czy każdemu z nas konkretnie i osobiście poprawiło się na skutek działań władzy. A jeszcze bardziej, czy realnie poprawiło się krajowi.
Szczególnie przy cechującej nas skłonności do „prywatyzacji sukcesu” i „upublicznienia porażki”. Ale mam wątpliwość co do „morału z przeszłości”. W 2006 roku Kaczyński też wybrał ostrożność w obszarze polityki gospodarczej, używając tam Zyty Gilowskiej i akceptując jej politykę, którą uważał za najbardziej bezpieczną. Żeby jednak gdzieś zrealizować przełom, poszedł w „wojnę z układem”, która wydawała mu się mniej ryzykowna. Jednak właśnie to zaostrzenie konfliktu odebrało mu władzę, może zatem „rewolucja w nadbudowie” też niesie ze sobą ryzyko?
Od tamtej pory zmieniło się przede wszystkim środowisko medialne. Wojny w nadbudowie można rozgrywać mając po swojej stronie media. Nie tylko publiczne, które PiS pewnie przejmie tak, jak przejęło w 2006 roku, a później tak jak je od PiS-u przejęła Platforma. W 2006 roku Kaczyński był jednak bardziej wrażliwy na ataki, bo zdecydowana większość mediów prywatnych była w rękach jego przeciwników.
Tę jedność rozbijała przejęta przez prawicę „Rzeczpospolita”, a nawet „Fakt” czy „Dziennik”, które wcale nie były jednoznaczne. Np. my w „Dzienniku” długo odgrywaliśmy „sieroty po PO-PiS-ie”, choć w końcu nawet na czytelników to przestało działać, bo podzielili się na twardych wyznawców Kaczyńskiego i jego twardych wrogów.
Teraz Kaczyński ma więcej siły i sojuszników, a jego przeciwnicy mają mniej. Walkę o świadomość, o słuszność polityki historycznej czy kulturalnej PiS może zatem wygrywać. Kaczyński będzie tam bardziej wyrazisty niż w ekonomii, polityce zagranicznej i europejskiej. On wie, że pole manewru jest tu mniejsze, przyjmie tylu imigrantów, ilu przyjęłaby Ewa Kopacz. Szymański wywalczy tyle samo pieniędzy, ile by wywalczył Trzaskowski, bo pewnych rzeczy nie da się przeskoczyć. Także opór materii ekonomicznej będzie tak duży, że PiS nie zacznie tworzyć jakiejś gospodarki autarkicznej, ale zadowoli się tym, co robiła Platforma: nasyci stanowiskami swój aparat i zwolenników kupując sobie – jak wcześniej Platforma czy PSL – setki tysięcy głosów. I będzie się musiał pogodzić ze wszystkim tym, co dziś w gospodarce jednak funkcjonuje, bo panika inwestorów, rynków przekreśliłaby nawet możliwość realizacji obietnic socjalnych, które Kaczyński w jakiejś części i w jakiejś postaci zrealizować musi. W tej sytuacji obszar światopoglądowy jest jedynym obszarem, gdzie można przeprowadzić rewolucję, można rewolucję deklarować – i to jest w miarę bezpieczne.
Szczególnie w koalicji z Kościołem, który w wojnach kulturowych jest dziś po tej samej stronie co PiS.
Zwłaszcza, że dzisiaj w parlamencie nie ma siły, którą Kościół mógłby poprzeć zamiast PiS-u, na który mógłby liczyć. Kukiz jest zbyt nieprzewidywalny, nie ma innej prawicy, która mogłaby już dzisiaj odegrać rolę Jobbiku. To paradoksalnie pozwala rządom Kaczyńskiego być miałkimi i nijakimi w stosunku do tego, co obiecał w tej kampanii i w stosunku tego, co obiecywał w 2005 czy 2006 roku. Oczywiście przy pokryciu tej nijakości twardymi deklaracjami w sferze „nadbudowy”. Kaczyński w jakimś sensie pozostaje pod wrażeniem Donalda Tuska. Wszyscy mówią, że po tych ośmiu latach Polska wybrała Kaczyńskiego, jego język, jego myślenie. A w rzeczywistości sam Kaczyński uważa inaczej, jest skoncentrowany na Tusku. Dziś Kaczyński może być królem Polski, bo to on udziela inwestytury prezydentowi, premierowi, marszałkom Sejmu i Senatu, ministrom. Jest więcej niż naczelnikiem państwa, jest królem RP. Ale tylko dlatego został tym królem, że inny król, którym Kaczyński się fascynuje, postanowił wybrać inne królestwo.
Po taśmach to też nie do końca dla Tuska był wybór, to był pomysł na odskoczenie własne i Platformy, który jednak nie wyszedł.
To prawda, ale myślę, że dla Tuska to była też ucieczka od tego polskiego zamętu. Mnie nie chodzi o to, że Kaczyński fascynuje się osobowością Tuska, bo to by było psychologizowanie. Sądzę, że on uważa, iż Tusk ma klucz do serca Polaków, którzy wcale nie chcą radykalizmu poza poziomem haseł. Stąd „zmiana, zmiana, zmiana” w kampaniach PiS, ale też bez radykalizmów. Ukrycie Smoleńska, który nie występował ani w kampanii prezydenckiej, ani parlamentarnej. Częściowe ukrycie przez Kaczyńskiego samego siebie i wysunięcie trochę nijakich i obłych Dudy i Szydło. Przykrycie Macierewicza Gowinem, kiedy było trzeba. Kaczyński zrozumiał, że rządzić Polakami w perspektywie dwóch kadencji można tylko przyjmując opinię o Polakach Tuska i Sienkiewicza, w ogóle popularną w PO. Że to są lemingi, ludzie wynarodowieni, których psychicznej odporności nie można testować nadmiernie radykalnym działaniem.
Pan trochę jednak połączył tezy Tuska z tezami PiS i prawicy. „Lemingi” wymyślili prawicowi publicyści, podobnie jak „wynarodowienie”. A Terlikowski po katastrofie smoleńskiej cieszył się, że „Bóg ukarał Polaków za pragnienie normalności, żeby żyć jak na Zachodzie”. Ja sam, już po ostatnim wyborczym zwycięstwie PiS, słuchałem w TVN-ie Piotra Skwiecińskiego, który powtarzał, że „Polacy są bardziej zakompleksieni wobec Zachodu niż Węgrzy, więc pewnych rzeczy nie da się zrobić”.
Moim zdaniem on to powtarzał po PO, bo też doszedł do wniosku, że taka jest prawda obiektywna.
Pomówmy o ryzykach dla tego scenariusza, który pan uważa za w miarę bezpieczny. Pierwsze ryzyko to skłonność Kaczyńskiego, aby zamiast rządzić wciąż walczyć o zdobycie dodatkowych narzędzi umożliwiających rządzenie, szczególnie kiedy jego władza natrafi na jakiś opór społecznej rzeczywistości. PiS ma większość bezwzględną i prezydenta, a jego liderzy już zaczynają mówić o powtórzeniu wyborów samorządowych, o zablokowaniu Trybunału Konstytucyjnego, o zmianie Konstytucji. To była logika destabilizująca także poprzednie rządy Kaczyńskiego.
W polityce w ogóle, a u Kaczyńskiego zwłaszcza, jest zawsze głód dodatkowych, kolejnych instrumentów władzy. Ja sobie zażartowałem w momencie, kiedy jeszcze nie było wiadomo, czy PiS będzie miało samodzielną większość, że jak znam Kaczyńskiego, to siedzi na Nowogrodzkiej i zastanawia się, jak zrobić przyspieszone wybory. W Polsce po roku 1989 nikt nie miał jednak tak komfortowych warunków do rządzenia jak Kaczyński dzisiaj. Samodzielna większość, pomimo nieco gorszego wyniku niż najlepsze wyborcze rezultaty SLD czy PO, ponieważ nie weszła Zjednoczona Lewica. Bezwzględna większość w Senacie, prezydent. Oczywiście mogą tu zadziałać charakterologiczne cechy Kaczyńskiego, żeby walczyć o jeszcze więcej. Ale to może też być początek usprawiedliwiania się z tego, że część kampanijnych obietnic nie będzie realizowana: „jeśli nie mamy jeszcze zdobytych tych kolejnych dwóch, trzech przyczółków władzy, to zamiast 500 złotych może być tylko 50”.
Jakie mogłyby być konkretne działania w sferze „nadbudowy”, które pana zdaniem nie wiążą się z nadmiernym ryzykiem?
Kuriozalny przykład filmów, które Hollywood ma nakręcić o naszej historii. Tym się będzie można zajmować przez pół roku, wybierać reżyserów, zapraszać kandydatów do Polski, pisać scenariusze.
Wskazywać wrogów tych produkcji, którzy utrudniają ich realizację.
To będzie „podnoszenie Polski z kolan”, tym można karmić ludzi, kiedy nie da się im po 500 złotych i oni będą to trawić. Druga sprawa to powrót do ośmioletniej szkoły podstawowej – czy to jest racjonalne, czy nie – taka akcja zajmuje gigantyczną uwagę. Można tworzyć nowe programy dla tej nowej szkoły podstawowej, dyskutować je w mediach, zastanawiać się, czy historia będzie od pierwszej do ósmej klasy i czy będzie w niej coś o Jedwabnem, czy nie. Przeciwnicy Kaczyńskiego też się w to zaangażują. Z taką mocą, że ludzi faktycznie będzie można przekonać, że to jest podstawowa zmiana, tu toczy się heroiczny bój o kształt Rzeczypospolitej. I to na polu, gdzie
Kaczyński po raz pierwszy ma więcej armat niż jego przeciwnicy. Może dać ludziom dyskutować i może te dyskusje wygrywać.
To są pierwsze z brzegu przykłady, gdzie zmiana politycznie nie kosztuje nic, a siebie można przedstawić jako jedynego autentycznego rzecznika tej zmiany. Dalej to polityka kulturalna, także obsada instytucji kultury. Jakaś zmiana na uniwersytetach, kolejne kontrowersyjne muzeum. Kwestia sprzedaży polskiej ziemi i lasów, „których nie oddamy obcym, zwłaszcza Niemcom”. To politycznie nie kosztuje nic, a zyski ogromne.
Obszarem granicznym są resorty siłowe. Tu też można prowadzić „bój w sferze nadbudowy”, jak się np. w latach 2006-2007 pokazywało potworność „układu”. Ale pokazanie tego przez Mariusza Kamińskiego w służbach czy przez Macierewicza w MON będzie już wchodziło w obszar twardej polityki. Do tego audyt władzy PO jeszcze lepiej niż polityka historyczna dający alibi dla tego, że nie każdy dostanie swoje 500 złotych. Ale taki audyt też może być symboliczny albo obrosnąć w procesy i wyroki.
Ja to jednak w dalszym ciągu kwalifikuję do nadbudowy. Nie wiemy, czy na MON trafi ostatecznie Gowin czy Macierewicz, a może ktoś trzeci, bezpieczniejszy, kto nie będzie prowadził rozwalanki, będzie pozyskiwał oportunistów albo da się otorbić.
Także zmiany w wymiarze sprawiedliwości nic nie kosztują i są dość łatwe – zaostrzenie kodeksów karnych, podporządkowanie prokuratury ponownie ministrowi, ściganie pedofilów i złodziei. To się da załatwić paroma ustawami i paroma decyzjami, które pokażą ministra sprawiedliwości jako szeryfa, co jest specjalnością PiS. Na tym fundamencie ta partia przecież powstała, poprzez skonsumowanie dorobku Lecha Kaczyńskiego jako szeryfa w rządzie Buzka.
Takie ruchy w obszarze „nadbudowy” zaczynają jednak obrastać personaliami. Mianowaniami, ale też czystkami. Dochodzeniami pokazywanymi w telewizji. To zmienia atmosferę i może skonsolidować opozycję wobec PiS, która dziś jest rozbita.
Ale do takiej wojny Kaczyński i tak jest lepiej przygotowany, niż do rozwiązania problemu polskiego górnictwa czy do tych 500 złotych na dziecko. Tu nie będzie miał twardych przeciwników, którzy mogliby od tych igrzysk odciągnąć Polaków. Natomiast gdy się wchodzi w twardą gospodarkę, tam są twarde lobbies, biznes polski, biznes zagraniczny. Dlatego tam Kaczyński pośle ludzi bardziej ostrożnych i sprytniejszych, takich PiS ma i może pozyskać. I tam żadnych ruchów gwałtownych nie będzie. W latach 2006-2007 Kaczyński poległ, bo otworzył zbyt wiele frontów i na każdym przegrywał, nie potrafił wszystkich tych frontów obsłużyć. On to wie i otworzy sobie tylko fronty, na których może wygrać, bo dywizji ma więcej, tych ideowo-światopoglądowych. W dodatku jego ludzie są dzisiaj bardziej zaprawieni w bojach. Kaczyński ściągnął do siebie wszystkich, którzy od niego odchodzili, ale przekonali się, że poza nim nie ma politycznego tlenu na prawicy. Oni będą teraz przy Kaczyńskim trwać wiedząc, że mają do wyboru albo stanowiska nieautonomiczne, albo śmierć. I w jego armii będą walczyć posłusznie. To są ludzi dzisiaj w dużej mierze połamani, dlatego tam nie będzie jakichś specjalnych frond czy wątpliwości. Jak Kaczyński powie, że dzisiaj idziemy na Czechosłowację, wszyscy pójdą na Czechosłowację. Jak na Związek Radziecki, to na Związek Radziecki. Nie będzie kwestionowania rozkazów.
Jeszcze kilka konkretnych kwestii z obszaru „nadbudowy”. Czy Smoleńsk posłuży do ścigania kogokolwiek, czy stanie się raczej fundamentem polityki historycznej, mitem założycielskim władzy PiS? W wieczór wyborczy Kaczyński nie mówił o zamachu, ale o żałobie, pamięci, hołdzie. To by oznaczało raczej więcej pomników, nazw ulic, a nie proces Tuska czy nawet Arabskiego.
Szczerze mówiąc, ja na to pytanie nie znam odpowiedzi. Odpowiedź na nie jest tylko w głowie Kaczyńskiego. Tu mogą być dwie sprzeczne i trochę wykluczające się realizacje. Po pierwsze, on mógł faktycznie uznać, że ktoś zabił mu brata i jego życiową misją jest ukaranie winnych. Ta koncepcja nie jest do wykluczenia.
Jednak Kaczyński trochę zbyt swobodnie tym manipulował w celach politycznych. Ale mogę się mylić, bo jako umiarkowany aspergerysta ja emocji nie rozumiem i trochę się nimi brzydzę w politycznych zastosowaniach.
Nie można jednak wykluczyć, że Kaczyński tę pierwszą wersję będzie faktycznie realizował. Druga możliwość to substytucja „krwawej pomsty” i uczynienie Smoleńska ważnym fundamentem polityki historycznej całego obozu i państwa. On w wieczór wyborczy zameldował bratu wykonanie rozkazu, ale może zrozumiał, że dalej się nie da. I zamiast szukania sprawców zainwestuje w rozbudowę pamięci, co też może wygrać. Ale nie wiemy, jak będzie, przekonamy się w ciągu miesiąca, dwóch po ukonstytuowaniu się rządu.
Aborcja, in vitro. Dla jednych to tylko „nadbudowa”, ale dla innych rzeczy zupełnie podstawowe, przesądzające o całym ich życiu. Tu też można ostro i można łagodnie. Kaczyński ma za plecami autentycznych radykałów, więc może grać umiarkowanego nawet posuwając się do przodu w kierunku oczekiwanym przez Kościół czy nawet o. Rydzyka, czyli sojuszników ważnych, choć warunkowych. W in vitro Kaczyński może zagrać „propozycją Gowina”: jedno zapłodnione jajeczko-jedna ciąża, co medycznie in vitro uniemożliwia, ale jest „kompromisem”, bo się in vitro formalnie nie delegalizuje. Aborcja załatwiona nie przez ustawę, ale poprzez obsadę szpitali i służby zdrowia ludźmi Chazana lub choćby Radziwiłła. I zastosowanie klauzuli sumienia. Nikt w publicznym szpitalu nie wykona zabiegów, nawet tych legalnych. Kościół ten „kompromis” zrozumie.
Może pana zaskoczę, ale uważam, że Kaczyński będzie w tych sprawach postępował dokładnie tak, jak postępował Tusk, to znaczy będzie używał każdego z tych elementów w miarę potrzeby i w miarę nastrojów społecznych.
Jak in vitro miało wyraźnie większościowe społeczne poparcie, to się pod władzą PO posuwało do przodu, a jak związki partnerskie dzieliły Polaków pół na pół, to się je odkładało do szuflady.
Teraz będzie podobnie. Jeśli Kościołowi czy zapleczu ideowemu prawicy uda się przekonać większość Polaków, że należy coś zrobić, to Kaczyński to zrobi. Jeśli nastroje będą niejednoznaczne, Kaczyński zastosuje ruchy, o których pan mówił.
To będzie zwierciadlane, ale jednak prawicowe odbicie Tuska.
Ale Kaczyński też będzie o tych sprawach myślał w logice politycznej, a nie ideowej, bo to również nie są jego ulubione tematy, tak jak to nie były ulubione tematy Tuska. Poglądy samego Kaczyńskiego na in vitro czy aborcję są umiarkowane, może nie, jeśli chodzi o związki homoseksualne. On jest nieco bardziej konserwatywny, niż brat, ale jak na polską prawicę bardzo umiarkowany. A to oznacza, że on każdą z tych spraw może politycznie grać, w dodatku zgodnie ze swoim sumieniem. Zależnie od tego, jakie będą społeczne nastroje i komu on będzie chciał dopiec. Czy bardziej uderzyć w przesuwającą się na lewo Platformę, czy walczyć z jakimś ewentualnym umacniającym się polskim Jobbikiem. To jednak będzie przez niego traktowane absolutnie instrumentalnie, bo tego też Tusk go nauczył.
**Dziennik Opinii nr 308/2015 (1092)
