Rozmowa z naczelnikiem Wydziału Estetyki Miasta Stołecznego Warszawy.
Arek Gruszczyński: Reklamy wielkoformatowe stały się nie tylko przyczyną protestów mieszkańców oraz tematem medialnym, ale również sprawą, którą zajmuje się prezydent Bronisław Komorowski oraz parlament. Jakie widzi pan szanse na uporządkowanie przestrzeni publicznej w Warszawie, jeżeli chodzi właśnie o reklamy? Co pan zamierza z tym zrobić?
Wojciech Wagner: Często koncentrujemy się na wielkich płachtach reklamowych, a zapominamy o reszcie. Reklama wielkoformatowa to tylko część większego problemu, jakim jest anarchiczna obecność przekazu reklamowego w przestrzeni publicznej. Dlatego nie powinniśmy skupiać się jedynie na odsłonięciu śródmiejskich elewacji, opakowanych w sprzedażowe komunikaty, ale na tworzeniu rozwiązań systemowych w stosunku do wszystkich form reklamy, współtworzących kakofonię, w jakiej żyjemy. Takie rozwiązania proponuje prezydencka ustawa o ochronie krajobrazu, od pół roku oczekująca na uchwalenie przez parlament.
Co ma pan na myśli mówiąc o reszcie?
Wielki format to płachty wieszane na elewacjach budynków. Tego typu nośniki znajdują się w kilkuset miejscach w Warszawie. Bałagan tworzony przez reklamę zewnętrzną ilościowo zdominowany jest jednak przez pozostałe nośniki, zarówno systemowe tablice dużych operatorów reklamowych, jak i niesystemowe banery czy tabliczki ustawiane często bez żadnych pozwoleń na poboczach czy płotach, co szczególnie uderza na przedmieściach. Nie należy więc rozdzielać tych problemów.
No dobrze, ale co pan zamierza z tym zrobić?
Problem reklam nie wynika z tego, że samorząd ignoruje tę kwestię, choć kiedyś tak z pewnością było. Zasadniczą przeszkodą jest brak efektywnych narzędzi, wynikający z niezwykle liberalnego podejścia do pojęcia własności, jakie przyjęte zostało w polskiej praktyce prawodawczej i orzeczniczej po 1990 roku. Odróżnia nas ono wyraźnie od krajów zachodnioeuropejskich i jest źródłem dramatycznej niewydolności całego systemu gospodarowania przestrzenią w Polsce. Ponieważ samorząd może stanowić obowiązujące prawo tylko w tych dziedzinach, w których jednoznacznie pozwalają mu na to ustawy, to najważniejszym zadaniem jest niewątpliwie uchwalenie przez parlament takiej ustawy, która wreszcie deleguje na gminy kompetencje w zakresie regulacji reklamowych. Istotne, by miasto też zaangażowało się w ten proces.
W jaki sposób?
Nagłaśniając tę sprawę.
Dużym zagrożeniem dla każdej inicjatywy ustawodawczej regulującej problem reklam jest sprowadzenie jej do zakulisowej gry interesów, wpływów określonych grup.
Podnoszone są obawy, że ustawa prezydencka może przynieść branży reklamowej wymierne straty. Z pewnością dla agresywnie działających w przestrzeni publicznej operatorów reklamowych nie będzie ona korzystna. Mój urząd wychodzi natomiast z założenia, że branża na tej ustawie może paradoksalnie zyskać. W tej chwili grozi jej bowiem zsyłka do biznesowej niszy o bardzo kiepskiej reputacji. Mam nadzieję, że niektórzy przedstawiciele branży reklamowej również dostrzegają niebezpieczeństwo redukcji do roli dostarczyciela natrętnego komunikatu wbrew woli odbiorców. Miasto powinno tu służyć praktycznymi spostrzeżeniami dotyczącymi regulacji konkretnych zapisów.
Jednocześnie pamiętajmy o tym, że ustawa prezydencka jest pewnym całościowym zapisem. Ważne jest, żeby nie została okaleczona w procesie uchwalania. Jeżeli skreślimy w niej kilka kluczowych punktów, to stanie się ona zapisem dobrych intencji, pozbawionych praktycznego przełożenia. Powiem więcej, wydaje się, że projekt ten należałoby wręcz wzbogacić o kilka kwestii zapewniających efektywność postulowanych regulacji.
Widzi pan swoją rolę w doradzaniu parlamentarzystom czy zespołowi pracującym nad ustawą w Kancelarii Prezydenta? Jak praktycznie może pan lobbować za uchwaleniem ustawy prezydenckiej w obecnym kształcie?
Nie jestem jedyną osobą, która orientuje się w prawnych uwarunkowaniach dotyczących ładu przestrzennego związanego z reklamami, nie posiadam także wykształcenia prawniczego. Jestem jednak do dyspozycji dla każdego gremium zainteresowanego praktycznymi uwarunkowaniami zagadnienia, o którym mówimy. Jako przedstawiciel miasta i reprezentant jego interesów czuję się szczególnie zobowiązany, by popularyzować wiedzę o potrzebie uchwalenia nowego prawa.
Czy nie jest też tak, że ta sprawa w przeciągu najbliższych dwóch lat nie jest do przepchnięcia, ponieważ zbliżają się wszystkie możliwe wybory i kandydaci będą wieszać swoje wizerunki we wszystkich możliwych miejscach?
Reklamy wyborcze nie są kluczowym aspektem tej sprawy. O sile reklamy nie decyduje jej ilość, ale jakość. Pięć reklam ustawionych w lesie stu innych nośników jest znacznie mniej widocznych niż jedna reklama, która stoi sama. Uporządkowanie chaosu tworzonego przez reklamy oczyści ich przekaz. Wiadomo, że w grę wchodzą różne interesy, być może nie wszyscy rozumieją wagę tego problemu i lekceważą tę sprawę. Nie sądzę jednak, żeby kwestia nadchodzącej kampanii billboardowej miała w tym kontekście zasadnicze znaczenie.
Ile w Warszawie powinny być reklam? Pracujecie nad określeniem liczby nośników reklamowych? Nie mówię o reklamach wielkoformatowych.
Po przyjęciu ustawy prezydenckiej na to pytanie będą musiały odpowiedzieć poszczególne samorządy. Można sobie wyobrazić różnego rodzaju reguły, w tym także liczbowe, czyli całościową liczbę nośników na terenie gminy. Znacznie ważniejsze jednak będzie strefowanie miasta i oznaczenie obszarów o różnej tolerancji dla reklamy, a także określenie odległości między poszczególnymi nośnikami bądź ich rodzajami, ewentualnie ręczne wskazywanie pożądanych lokalizacji dla takich obiektów. To są dosyć złożone zagadnienia, z którymi mamy do czynienia przy okazji formułowania planów miejscowych. W tej chwili jest to jedyne narzędzie prawne, za pomocą którego miasto może regulować obecność reklam w przestrzeni publicznej. Tego nigdy się nie określa w jednym czy w dwóch punktach.
Osobiście za właściwe uważam rozwiązanie niemieckie, które z zasady wyklucza reklamę zewnętrzną na terenach o funkcjach czysto mieszkaniowych. Nie ma powodu, dla którego przekaz komercyjny miałby sięgać aż tak daleko.
Podobnie jak na tereny szkół, obiektów sakralnych czy ogródków działkowych. Szczególnie te ostatnie bez zahamowań otaczają się wianuszkami billboardów, co wydaje się zasadniczo sprzeczne z celem ich istnienia i uprzywilejowanymi lokalizacjami, którymi się cieszą z uwagi na pełnioną rolę społeczną.
W Krakowie utworzono park kulturowy, w ramach którego określa się nie tylko zakaz reklam zewnętrznych, ale również kolory szyldów, parasolek nad stolikami. Czy podobna uchwała zostanie wprowadzona w stolicy?
Podchodzę pozytywnie do tego narzędzia, choć w moim rozumieniu stanowi ono wyjście awaryjne. Chcę podkreślić, że jest to instrument wypływający z ustawy o ochronie zabytków, w związku z czym można go stosować na obszarach, które mają walor konserwatorski, a więc z pewnością nie wszędzie. Zresztą w Warszawie jeden park kulturowy już jest – w Wilanowie, obejmuje obszar wokół pałacu. Dlatego priorytetowo traktujemy kwestię zmian ustawowych, które pozwolą podejść do sprawy w skali całego miasta. Jeszcze innym narzędziem, choć leżącym poza kompetencją Wydziału, jest wpisanie danego obiektu czy ulicy do rejestru zabytków. Wydaje mi się, że w centrum mamy kilka takich miejsc, które na to jeszcze zasługują.
Jakie na przykład?
Z pewnością Plac Konstytucji czy Muranów Południowy. Warto wziąć pod lupę Aleje Jerozolimskie, gdzie mamy największe zagęszczenie reklam wielkoformatowych, zresztą w ogromnej większości nielegalnych.
Nielegalnych?
Nasze bardzo liberalne prawo pozwala na wywieszanie siatek zasłaniających elewację wielu warszawskich budynków – biur, hoteli, klatek schodowych. Są jednak operatorzy reklam, którym to nie wystarcza, i decydują się zasłaniać lokale mieszkalne. Wspólnoty mieszkaniowe zgadzają się na to, choć od kilku lat jest to proceder nielegalny. Proces usunięcia takiej reklamy jest długi, tymczasem comiesięczne dochody operatora reklamy pokaźne.
To dlaczego one wiszą? Czy Urząd Miasta nie ma narzędzi, żeby się ich pozbyć?
Polski system administracji budowlanej jest tak skonstruowany, że nielegalne obiekty z terenów prywatnych może usuwać jedynie Powiatowy Inspektorat Nadzoru Budowlanego, a nie samorząd. Czyli instytucja nadzorowana przez wojewodę i inspektoraty wyższego stopnia. Urząd Miasta może jedynie zgłosić problem do PINB, który oczywiście podejmuje odpowiednie działania. Problem polega na tym, że procedura egzekucji w postępowaniu administracyjnym znacznie lepiej dba o interes strony, przeciwko której się ono toczy, niż o interes publiczny. Ilość możliwych odwołań i instancyjność procesu pozwala na przeciąganie go przez dwa lata. W sytuacji, kiedy co miesiąc reklama przynosi dochód rzędu kilkudziesięciu tysięcy złotych, wynajęcie sprawnej kancelarii prawnej, a nawet konieczność zapłacenia kary administracyjnej w wysokości 50 tys. złotych nie wpływają zasadniczo na dochodowość tego biznesu. Trudno określić to inaczej jak otwartą kpinę z ducha prawa i interesu publicznego.
Czyli do momentu uchwalenia nowego prawa miasto jest bezradne?
Nie. Staramy się jak najefektywniej działać w granicach istniejących możliwości. Nic nie stoi na przeszkodzie, by porządkować reklamę na terenach miejskich. Czeka nas sporo pracy z dzielnicami oraz z miejskimi placówkami edukacyjnymi, z których wiele obrosło w gąszcz banerów i billboardów. Z drugiej strony będziemy chcieli rozpowszechniać wiedzę o nielegalności wielu wielkoformatowych nośników w centrum miasta, tak aby reklamodawcy świadomie podejmowali decyzję o ich użyciu, a opinia publiczna dysponowała wystarczającymi informacjami, by ocenić tego typu postępowanie. Sprawdzimy także skuteczność regulacji reklamowych tworzonych w planach miejscowych i spróbujemy zoptymalizować współpracę miasta z nadzorem budowlanym.
Uporządkowania domaga się również ścisłe centrum miasta. Plac Defilad nadal stoi pusty, a przestrzeń między nim a Nowym Światem domaga się radykalnych zmian. Czy ma pan pomysł na zagospodarowanie tych przestrzeni?
Ta sprawa wykracza poza kompetencje Wydziału Estetyki. Potrzebna jest całościowa, urbanistyczna koncepcja funkcjonalno-przestrzenna tej części miasta. Obecnie ten obszar, znakomicie skomunikowany z resztą miasta, jest bardzo niesympatyczny dla przechodnia. Służy głównie parkowaniu, a jego przestrzenie są martwe. Należą do nich plac Powstańców Warszawy, mieszczący szereg ważnych instytucji, ulica Złota o imponującym, osiowym położeniu w stosunku do Pałacu Kultury, ciąg ulicy Jasnej, który w tej chwili jest zdominowany przez ruch samochodowy, choć przecież stoi tam tak ważny obiekt jak filharmonia.
Ten kawałek miasta mogłyby być bardzo prestiżowym miejscem, pod warunkiem, że zmieniłoby się jego charakter. Należy otworzyć się na ruch pieszy, udostępnić teren dla usług i funkcji wychodzących na ulice. To wymaga bardzo istotnego ograniczenia ruchu samochodowego oraz rozwiązania problemu parkowania, w szczególności znalezienia sposobu na sfinansowanie budowy parkingu pod placem Powstańców Warszawy. Po pierwsze koncepcja odnowy całego kwartału wymagałaby więc opracowania całościowej analizy komunikacyjnej na tym obszarze, czyli ustalenia, jak w racjonalny sposób ograniczać tam ruch samochodowy. Po drugie – należałoby podzielić ten proces na etapy. Nie możemy nagle, bez przygotowania, zamknąć tego kwartału. Chodzi przede wszystkim o ograniczenie parkowania na chodnikach oraz zapewnienie natężenia ruchu, które będzie wystarczające dla potrzeb lokalnych użytkowników. Należy pamiętać o tym, że choć z jednej strony mamy do czynienia z głośnymi inicjatywami społecznymi, słusznie postulującymi wdrażanie przyjaznych pieszym i rowerzystom rozwiązań na wzór zachodni, to z drugiej ogromna grupa warszawiaków nie wyobraża w tej chwili sobie funkcjonowania bez samochodu. To zmiana nie tylko infrastrukturalna, ale i kulturowa, która wymaga czasu i przekonywania – przede wszystkim dobrymi przykładami.
Kiedy to by się mogło wydarzyć?
Mam na myśli perspektywę wieloletnią. Urbanistyka ma tę słabość, że jest procesem długofalowym. Na dodatek koncepcje siłą rzeczy ulegają modyfikacji w trakcie realizacji. Nie ma co liczyć na to, że w przeciągu najbliższych dwóch lat uzyskamy końcowy efekt. Na pewno miasto będzie chciało dość szybko rozpocząć działania w takich miejscach, które można już teraz uporządkować. Trwa przebudowa ulicy Świętokrzyskiej, nowy wystrój placu Małachowskiego określi konkurs, odświeżeniu ulegnie także plac Powstańców, który obecnie prezentuje się na tyle niekorzystnie, że bierne, paroletnie oczekiwanie na rozpoczęcie tam budowy parkingu podziemnego nie spotkałoby się ze zrozumieniem opinii publicznej.
A co z terenami nad drugą linią metra? Mówi się o tym, że zostały już wykonane plany nowej ulicy Świętokrzyskiej. Co się tam zmieni pod względem estetyki?
Na pewno ta ulica będzie wyglądała zdecydowanie lepiej niż do tej pory.
Co to znaczy zdecydowanie lepiej?
Ruch pieszy i rowerowy uzyska znacznie większą rangę. Zostanie również uporządkowane parkowanie samochodów, które dotąd brutalnie wkraczało w przestrzeń pieszą. Na pewno zostanie wzmocniona rola zieleni, choć istniejąca infrastruktura podziemna bardzo związała tu ręce projektantom. Także jakość nawierzchni dla pieszych będzie zdecydowania lepsza.
Jeżeli miasto ograniczy parkowanie na Świętokrzyskiej, to gdzie samochody będą się zatrzymywać? Na stacjach metra?
Docelowo ilość samochodów w centrum musi się zmniejszyć. Doświadczenia z miast zachodnich uczą nas, że jest to możliwe. Inaczej trudno uczynić jakąś przestrzeń atrakcyjną. Muszą być spełnione jednocześnie dwa warunki: częściowa rekompensata w postaci alternatywnych miejsc parkingowych i polepszanie jakości korzystania z innych środków transportu.
Mówi pan o tym, że należy ograniczać ruch samochodowy w centrum, jednak to, co od kilku miesięcy dzieje się na ulicy Chmielnej, woła o pomstę do nieba. Tam jest mnóstwo samochodów! To jest klęska mówienia o estetyce w tym mieście, jeżeli na deptaku w centrum mieszkańcy czują się zagrożeni, ponieważ tam jeżdżą samochody.
Zgadzam się. Ta ulica traci estetyczny urok deptaka. To problem, który należy rozwiązać, i to w miarę szybko. Trzeba się zastanowić, na ile ten ruch wynika po prostu z łamania przepisów, które konstytuują ten deptak. To w dużym stopniu kwestia egzekucyjna.
A może to dotyczy po prostu ustawienia słupków przy wjeździe od ulicy Brackiej?
Proszę pamiętać, że musimy zapewnić właścicielom możliwość dostępu do sklepów i mieszkań. Należy też zbadać, na ile ruch wynika z faktycznych potrzeb transportowych. A jeżeli tak jest, to czy nie można pomyśleć nad innymi rozwiązaniami.
Nie miał pan bezpośredniego wpływu na to, co się wydarzy na ulicy Świętokrzyskiej już po zakończeniu budowy drugiej linii metra, ale czy ma pan wpływ na obszary wokół innych stacji? Czy będziemy mieć do czynienia z podobnie ważnymi zmianami?
Jeżeli chodzi o Plac Wileński, to koncepcja zagospodarowania została ustalona wcześniej, podobnie jak w przypadku odtwarzanej obecnie ulicy Prostej do ronda Daszyńskiego. Do ulicy Świętokrzyskiej w sensie koncepcyjnym zalicza się również Rondo ONZ, które też zostanie przekształcone i uporządkowane.
Z kim zamierza pan pracować? Z grupą ekspertów?
Z pewnością nie powinno być tak, że kwestie estetyki w mieście podlegają ocenie jednego człowieka. Na pewno nie mam ambicji nazywania się arbitrem elegancji i narzucania swoich prywatnych poglądów. Mówimy przecież o urzędzie, a nie pracowni projektowej, urzędzie, którego rolą jest bycie czymś w rodzaju estetycznego bezpiecznika. Z kilkuosobową kadrą nie mamy szans kontrolowania wszystkiego, co dzieje się w mieście, ale byłoby dobrze, gdyby udało się zapewnić pewną minimalną jakość realizowanych działań. Kluczowe jest tu stworzenie schematów czy struktur, które pozwalać będą na wyłanianie określonych rozwiązań w sposób możliwie automatyczny, obiektywny i konsensualny.
Jaka będzie rola konsultacji społecznych?
Będą integralnym elementem mojej pracy. Odwoływanie się do oceny innych nie powinno się ograniczać do grona ekspertów, ale również do oceny szeroko rozumianej opinii publicznej.
Chciałbym, żeby wszystkie projekty, w których będę uczestniczył od początku, łączyły się z partycypacją społeczeństwa. Jest ważne, żeby opinia publiczna czuła, że wychodzące od niej pomysły lub uwagi są poważnie rozważane.
A jeżeli nie bierze się ich pod uwagę, to ma to dobre uzasadnienie.
Ustępując, Grzegorz Piątek stwierdził, że nie miał realnego wpływu na decyzje związane z estetyką miasta. Pan też nie ma?
Nie wątpię, że Grzegorz Piątek miał podstawy do stawiania takich tez. Nie ukrywam jednak, że w mojej ocenie największym problemem jest po prostu fizyczny brak możliwości zajęcia się wszystkimi sprawami, które na to zasługują. Jeżeli jednak rola Wydziału Estetyki w kwestiach go dotyczących miałaby być przy jakiś sytuacjach minimalizowana czy ignorowana, to z pewnością będę o tym mówić. Jak chyba każdy, nie chciałbym brać odpowiedzialności za rzeczy, które ode mnie nie zależą, i w tym sensie utożsamiam się z postawą Piątka. Mam nadzieję, że do tego nie dojdzie.
Czego się pan boi?
Po ponad trzech miesiącach pracy na pewno tego, że nie będę w stanie poświęcić wielu problemom wystarczającej ilości czasu. Ilość spraw bieżących jest ogromna. Zagadnienia, którymi zajmuje się Wydział, są obszarem wymagającym perfekcjonistycznego podejścia, gdzie każde uchybienie będzie zauważalne i komentowane. Mamy wiele dużych projektów, o które pan pytał, ale również wiele drobnych – wnioski od indywidualnych podmiotów, które chcą ustawić reklamę, powiesić szyld, pomalować dom, postawić kiosk. To są sprawy niezauważalne z perspektywy całego miasta, ale musimy je obiektywnie rozważać. Nie są to decyzje łatwe, ponieważ z jednej strony chcemy chronić interes przestrzeni publicznej, z drugiej jednak musimy wystrzegać się nadmiernego dogmatyzmu. To jest czasochłonne i wymaga skupienia.
Kiedy przeprowadzałem wywiad z Grzegorzem Piątkiem, pytałem, czy nie jest urzędnikiem na czas referendum i czy nie boi się utraty zaufania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Czy pan je posiada? Czy prezydent Warszawy podpisuje się pod wszystkimi pańskimi pomysłami?
Myślę, że tak. Wiele uwagi poświęciłem uzgodnieniu z panią prezydent najważniejszych celów mojej pracy. Chodziło o uniknięcie składania deklaracji bez pokrycia i wystarczającego poparcia władz miasta. Mamy duże szanse, żeby zrealizować ten program.
A które z pańskich pomysłów nie zostały zaakceptowane?
Wszystkie sprawy, które uznałem za najważniejsze i wykonalne, spotkały się ze zrozumieniem. Cieszę się, że rośnie powszechna świadomość wartości, jaką jakość przestrzeni publicznej posiada dla życia miasta. Oczywiście w tych postulatach nie zamyka się całość potrzeb estetycznych Warszawy. Trzeba być też realistą. Nie jesteśmy w stanie w przeciągu roku stać się…
…Nowym Jorkiem?
Przejść całkowite przeobrażenie. Wszyscy mamy świadomość czekającej nas ciężkiej pracy.
Wojciech Wagner – naczelnik Wydziału Estetyki Miasta Stołecznego Warszawy. Został nim po odejściu Grzegorza Piątka. Pisze doktorat na Wydziale Architektury Politechniki Warszawskiej (temat pracy „Wpływ zarządzania procesem suburbanizacji na skalę oraz formę zjawiska”). Studiował urbanistykę na Uniwersytecie Bauhausu w Weimarze. Był stażystą brytyjskiej fundacji Save Europe’s Heritage, pracował przy raporcie o niszczejących pałacach i zamkach na Dolnym Śląsku.
Arek Gruszczyński – członek zespołu Fundacji Bęc Zmiana.
