Dlaczego PSL próbując zdobyć miejski elektorat, wymienił Dejmka i Bugaja na polityków PJN?
Cezary Michalski: Janusz Piechociński zapowiedział, że PSL chce wkroczyć do miast. Przed nim próbowali to robić Pawlak, Kalinowski, tyle że oni używali Dejmka czy Bugaja, czyli ludzi kojarzonych z różnymi nurtami ówczesnej lewicy. Piechociński chce się posłużyć Pawłem Kowalem i innymi prawicowymi dysydentami z PiS-u. Czy to znaczy, że nawet PSL nie widzi dzisiaj w Polsce niczego poza różnymi odmianami prawicy i różnymi prawicowymi elektoratami?
Rafał Matyja: To jest związane z bliską ci diagnozą hegemonii różnych prawic w Polsce, ale również z osobą Piechocińskiego. Do ludzi prawicy jest mu na różne sposoby bliżej.
Właściwie dlaczego? To jest wychowanek SGPiS-u, uczeń profesorów historii gospodarczej o PRL-owskim rodowodzie i raczej lewicowych poglądach społeczno-ekonomicznych.
Wielu polityków prawicy, także tych młodszych, miało takich samych profesorów i taką samą formację. Tyle że genealogie z końca PRL-u wcale nie implikują lewicowości. Mogą wychowywać i kształtować różne postawy, także pewien typ realizmu czy nawet obyczajowego konserwatyzmu. Piechociński szukając niezagospodarowanych w tej chwili polityków młodszego pokolenia, kieruje się rzeczywiście na prawo. Po lewej stronie mógłby teoretycznie sięgnąć najwyżej po Olejniczaka. Ale Olejniczak jest politykiem w SLD z różnych względów „wiejskim”, który Piechocińskiemu nie zapewni wejścia na nowy teren. Jest jednak jeszcze inny powód sięgania przez niego raczej na prawo. To świadomość, że PSL walczy o tradycjonalistyczny elektorat wiejski. Część tego elektoratu oni już stracili na rzecz PiS, a część jeszcze mogą stracić. W tej sytuacji przyciągnięcie ludzi lewicy z miasta mogłoby tylko przyspieszyć przepływ wiejskich wyborców do PiS. A poza tym będąc politykiem na wsi czy na prowincji w ogóle, trzeba też dobrze żyć z proboszczami. W tej sytuacji wzięcie na pokład polityków miejskich, którzy zaczną mówić coś o in vitro czy związkach partnerskich, byłoby ryzykiem.
A ta część elektoratu z prowincji czy ze wsi, która przepływa do Palikota?
Jego jest znacznie mniej niż tego tradycjonalistycznego. Może ja na to patrzę z perspektywy Polski południowej, ale tutaj PSL i PiS toczą ciężki bój o takie województwa jak podkarpackie, lubelskie, świętokrzyskie, małopolskie. I tu akurat Ruch Palikota nie jest dla PSL-u żadnym zagrożeniem. To nadal jest partia bez silnych struktur, bez radnych w powiatach czy gminach. PSL ze swoimi metodami działania boi się raczej PiS-u niż „lewicy z telewizora”.
Czyli nadal obowiązuje diagnoza, że w Polsce ważne są tylko różne segmenty elektoratu prawicy? To zauważył Miller – najpierw jak wygrał AWS, a potem jak wygrał on sam – żeby w ogóle liczyć się w walce o władzę, że społeczeństwo jest prawicowe i trzeba uprawiać zachowawczą politykę.
Nie można walczyć o elektorat księżycowy, ale o ten, który ma się blisko. Takie jest rozpoznanie Piechocińskiego. Zatem jeśli wchodzi do miasta, to z ludźmi, którzy nie wystraszą mu własnego elektoratu, a może nawet pozwolą wejść na prowincjonalny elektorat PiS-owski. Ale oczywiście problem z elektoratem lewicowym, gdyby się go chciało w Polsce dzisiaj zaprzęgnąć do realnej walki o władzę, jest bardziej podstawowy. Kluczem do zaistnienia lewicy w Polsce jest połączenie „lewicy liberalnej” z „lewicą solidarną”. A jest to problem, którego nie da się sprowadzić do wzajemnej blokady politycznych liderów. To raczej problem postępującego w Polsce rozbicia społecznego. Bo nawet jeśli ta „lewica liberalna” ma chwilowo kłopoty materialne spowodowane przez kryzys, to jednak kiedy kryzys minie, warunki materialne nieco się poprawią, a aspiracje odbudują, ci młodzi ludzie będą się orientować raczej na klasę średnią, co więcej, oni się będą orientować na kapitalizm w jego obecnej, niezbyt „prospołecznej” wersji. Dzielenie się owocami ewentualnego wzrostu z „niewykształconą Polską prowincjonalną” docelowo ich nie interesuje. Część tego środowiska chce robić za wszelką cenę karierę w dużym mieście, zerwać z korzeniami, a nie jest w stanie – więcej: nawet nie ma ochoty – zakorzenić się w nowym środowisku. Ci ludzie przyjmują postawę w gruncie rzeczy „antyspołeczną”: inni nic nam nie dali, wszystko wywalczyliśmy sobie sami, więc nie mamy zobowiązań. Nie interesuje nas żadna polityka, żadne społeczeństwo. Ci ludzie mogą zagłosować „przeciwko” Kaczyńskiemu, ale zagłosują też przeciwko każdej społecznej lewicy. Ale jest też drugi typ bariery – tym razem ze strony ludzi dobrze wykształconych, posiadających kompetencje językowe w stopniu ponadprzeciętnym. Dla sporej części tej warszawskiej czy krakowskiej nowej inteligencji prowincja jest koszmarnym światem zamieszkałym przez ksenofobów i religijnych fundamentalistów. Światem, wobec którego wyrażają często nie tylko poczucie wyższości, ale wręcz pogardę. I to blokuje tę wielkomiejską lewicę obyczajową w wyjściu poza krąg własnych postulatów. Stąd moim zdaniem ta część młodego elektoratu Palikota, która rzeczywiście przyszła tam ze względu na liberalne czy lewicowe hasła obyczajowe, reprezentuje jednocześnie bardzo antyspołeczny model liberalizmu. Negatywnym punktem odniesienia może być Kościół, ale może być też państwo i w ogóle jakakolwiek wizja zobowiązań społecznych – także tych wyrażających się redystrybucją, solidarnością społeczną czy ekonomiczną z grupami społecznymi, z którymi ci ludzie nie odczuwają żadnej więzi.
Otaczająca ich sytuacja społeczna nigdy tych więzi nie wytworzyła, raczej je zrywała.
Owszem, oni są wytworem pewnego modelu transformacji, pewnej konkretnej historii społecznej ostatnich dwudziestu lata, także historii ich rodziców. To jest pokolenie w swej większości raczej antyspołeczne. Dlatego uważam, że ta lewica obyczajowa czy też ci zwolennicy liberalizmu obyczajowego nie są gotowi do rozmowy z potencjalnym elektoratem jakiejkolwiek lewicy społecznej. A wobec takiego braku komunikacji owi potencjalni uczestnicy lewicy społecznej, oczekujący właśnie większej roli państwa, silniejszej solidarności międzygrupowej, także różnego rodzaju pomocy – są też odseparowani od haseł lewicy obyczajowej bliskich grupie liberalnych młodych mieszczan bojących się panicznie „uwspólnotowienia” czy „uspołecznienia”.
Mamy Millera, który próbuje to łączyć, ale ostatnio za pomocą nostalgii za Gierkiem, która w podobnym celu była już używana przez Kaczyńskiego i Tuska.
Mówiąc szczerze, te dwie Polski jakoś łączył raczej dawny Aleksander Kwaśniewski z okresu swego politycznego apogeum, kiedy wygrywał wybory prezydenckie najpierw z Wałęsą, a potem z Krzaklewskim. Łączył lepiej niż dzisiejsi liderzy politycznej lewicy czy liberalnego Ruchu Palikota. Po pierwsze, był jednak człowiekiem z dołów i to w dodatku z prowincji. I tak był przez ludność postrzegany. Przeszedł swoją ścieżkę awansu, ale to nie była przeszkoda, bo ci ludzie także mieli aspiracje, dlatego „Olka” lubili. Nie katolik, ale żona katoliczka i antyklerykalizmu nie eksponował, ale nie fotografował się też z biskupami. Można było się z nim szerzej utożsamić. Mając kłopoty finansowe i będąc prowincjonalną ofiarą transformacji, można było lubić „Olka”, ale także można było go lubić, będąc już zamożnym przedsiębiorcą czy prawnikiem z wielkiego miasta.
Rozumiem, że Palikot prowokuje większe napięcia, mimo że też jest człowiekiem z awansu. A dlaczego Miller nie ma takiego daru oddziaływania, choć też jest przecież człowiekiem z awansu?
Miller jest człowiekiem awansu, ale on ma inny kłopot. Nie jest akceptowany przez pewien typ elit, a także przez tych, którzy dziś do awansu aspirują lub awans przeżywają. On też nie ma żadnego ucha do języka liberalnej emancypacji obyczajowej, jego uwagi o kobietach są z poziomu tych, do których nie tylko dzisiejszy Palikot by się nie przyznał, których nie tylko dawny Kwaśniewski by nie użył, ale których Jarosław Kaczyński też prywatnie nie podziela, bo jest realnie większym liberałem obyczajowym, niż to prezentuje jako polityk.
To, co mówisz o Kaczyńskim, znowu dowodzi, że będąc dziś politykiem w Polsce trzeba choćby udawać prawicowość obyczajową, nawet jak się w nią prywatnie nie wierzy. A kłopoty lewicy rozgrywają się na tle hegemonii różnych odmian prawicowości, która co prawda oficjalnie lud polski kocha, tyle że ta miłość jest albo manipulacją podszytą „korwiniczną pogardą”, albo jest miłością toksyczną, gdzie zwornikiem prawicowych elit z ludem ma być nienawiść do wrogów Kościoła, do wrogów polskości, do Unii itp. Prawica ma hegemonię, ale czyni z niej fatalny użytek.
Ta hegemonia jest rzeczywiście oparta raczej na nieistnieniu czy słabości lewicy, niż na tym, że własne pomysły prawicy są dziś jakoś specjalnie cenne dla tego państwa czy społeczeństwa. Lewica wpada w pułapkę, jaką zastawia na nią model współczesnej kultury, model wychowania – z jednej strony chce korzystać z „leseferyzmu” obyczajowego, ale nie zauważa, że w głowach młodych idzie on w parze z naprawdę antyspołecznym leseferyzmem ekonomicznym i politycznym. Prawica posiada pewną kontrofertę: dość ostro krytykuje media i kulturę, podpowiada system zobowiązań, który – nawet jeżeli jest ostatecznie relatywizowany – to w sposób spójny łączy pewien rygoryzm obyczajowy z hasłami solidarności społecznej. Podkreślam, że chodzi raczej o pewną perswazję, a nie o realną politykę prawicy, bo ta jest silniejsza w gębie niż w realnych działaniach. Tymczasem po lewej stronie nawet do Krytyki Politycznej przychodzą „lewicowi leseferyści” w poszukiwaniu przestrzeni wolnej od przykazań, ale też od tradycyjnie rozumianych zobowiązań społecznych.
Jakie są zatem najważniejsze bariery „wychowawczego oddziaływania” Krytyki Politycznej, skoro to właśnie rozłączenie emancypacji obyczajowej i wrażliwości społecznej nadal uważasz za polskie fatum, a Krytyka od paru lat łączy te dwa języki? Podobnie polski feminizm poszedł w lokalizowanie się społeczne, czy to poprzez bardziej liberalny Kongres Kobiet, czy przez współpracę z działaczkami związkowymi.
No tak, ale to wciąż są raczej projekty, eksperymenty, a nie coś, co rodzi się w społecznym tyglu. To ciągle jeszcze nie jest zakorzenione w trzewiach, nie jest jeszcze „przeparte przez ciało społeczne” – czy jakby powiedział Palikot, tego jeszcze nie ma na ulicy.
Czy mógłbyś te barwne metafory rozwinąć bardziej precyzyjnie?
Krytyka Polityczna ciągle jest „upupiana” takim językiem, że to jest środowisko bardzo młode, świetnie wykształcone, o bardzo sympatycznych poglądach, a im bardziej te pozytywne epitety się mnożą, tym bardziej widać protekcjonalne klepanie po ramieniu. Bo „Krytyka” jest dla większości grup establishmentu w pewnym sensie funkcjonalna: można ją poprzeć, stając się w mgnieniu oka „lewicowym intelektualistą” czy „politykiem z klasą”, można ją skrytykować za radykalizm i dowieść prawicowego pryncypializmu. Ale nie znam jeszcze nikogo, kto by się „Krytyki Politycznej” naprawdę bał.
Nie jestem pewien, czy strach jest jedynym kryterium politycznej powagi, nawet w Polsce.
Ale w ogóle problem różnych środowisk czy ludzi nowej lewicy polega dziś na tym, że środowiska radykalne na poziomie liberalizmu obyczajowego, a nawet na poziomie lewicy społecznej, nie czują się zmuszone komunikować z większymi grupami społecznymi, bo mają już swoje miejsce na uniwersytetach, w stabilnie finansowanych NGO-sach, w galeriach, w instytucjach sztuki. I mają częściowo ich osłaniającą „Gazetę Wyborczą”. To daje poczucie bezpieczeństwa zawodowego, statusowego, ale może ich uwięzić w niszy.
Trochę jak lewicę brytyjską wypychaną z „ludu” przez populistyczne tabloidy, ale mającą jeszcze uniwersytety, teatry, galerie i „Guardiana”? Albo jak amerykańską lewicę kampusową mającą poczucie kompletnego wyobcowania społecznego?
To dobre analogie. Tyle, że lewica brytyjska ma socjaldemokratyczną partię i jej aparat, związkowe struktury i tradycje. Może jeszcze trwonić elementy dawnej świetności i siły. W Polsce socjaldemokrację trzeba by dopiero zbudować. Więc to, co dziś daje poczucie bezpieczeństwa, oznacza jeszcze większe ryzyko niszowości, oddania dużej polityki, dużych procesów społecznych, tak jak to się dzieje dzisiaj, dzięki dość anonimowym procesom sterowanym trochę przez mechanizmy finansowe, a trochę przez machinę biurokratyczno-ekspercką. Ty i ja wiemy też biograficznie, że gdyby ktoś nam dał na pierwszą „Debatę” tyle pieniędzy, ile miała np. Fundacja Batorego, to byśmy pewnie tam ugrzęźli, zadowoleni, że mamy, co robić, że jesteśmy tak ważni i wpływowi. Choć tak naprawdę byłoby to wygodną izolacją. I wielu myśli, które potem wypowiedzieliśmy, gdyby nas nie wyrzucono z różnych instytucji, nie postawiono pod ścianą, nigdy byśmy nie sformułowali.
Tylko że doświadczenie biograficzne tego środowiska to ostatecznie kompletna katastrofa. Wielu z nas obsługuje dziś nie swoje myśli i nie swoje sprawy: fundamentalistyczną religię traktowaną w dodatku czasem instrumentalnie, obyczajowe dociśnięcie, Smoleńsk, Kaczyńskiego, a nawet jeszcze skrajniejszą prawicę narodową. Dawne ambicje współodpowiadania za rzeczywistość zastąpił resentyment i „pogarda dla salonu”.
Gdyby szukać jednak bardziej obiektywnych miar, to sądzę, że język konserwatywnego kontestowania przez nas tego, co robiły elity solidarnościowe w latach 90., odniósł większy sukces niż formuły, którymi wobec rządów Tuska posługują się dziś wszystkie środowiska młodej intelektualnej lewicy razem wzięte. Choćby dlatego, że dla nas ważniejsze były media, a dla nich bardzo liczą się instytucje akademickie. I to nie jako przestrzeń badań naukowych, ale pewnej wspólnotowej „kariery” ideologicznej.
Jednak wychowywanie Tuska nie jest głównym punktem odniesienia dla Krytyki Politycznej, a na współczesną jej lewicę może mieć wpływ bardzo realny. A co do mediów, to te duże dostawaliśmy od „starych”, choćby z poziomu ich finansowania. Co też miało swoje konsekwencje. Krytyka ma nad swoim medium suwerenną kontrolę.
Mam jednak wrażenie, że gdyby mimo wszystko mierzyć wagę pewnych rozpoznań stopniem niechęci, czy nawet wrogości, to jednak owa konserwatywna kontestacja lat 90. była znacznie silniejsza niż współczesna lewicowa. Nie przypominam sobie, by ktoś z liczących się wówczas ludzi nas poklepywał po ramieniu. Wreszcie konserwatywna kontestacja była źródłem kilkudziesięciu dobrych karier politycznych, medialnych czy nawet gospodarczych.
Karier rzeczywiście „dobrych”, czy tylko pragmatycznie skutecznych?
Tu można się spierać, trzeba by poanalizować konkretne przypadki. Jednak lewicowa kontestacja – mimo korzystniejszych warunków i przychylności wpływowych postaci – ciągle jeszcze nie może przedstawić takiej listy biografii, karier i nazwisk.
Rafał Matyja, ur. 1967, politolog, publicysta. Sekretarz Biura Programowego Rządu przy premierze Hannie Suchockiej, współpracował przy realizacji reformy administracji publicznej w okresie rządu Jerzego Buzka. Autor hasła „IV Rzeczpospolita”, które w jego intencjach oznaczać miało konieczność reformy i wzmocnienia państwa.
