Antoni Macierewicz wydaje się absolutnie i fanatycznie proamerykański, a w sojuszu z USA upatruje jedynej nadziei na militarne wsparcie w czasie ewentualnego kryzysu. Myślenie polityczne wyraźnie wygrywa tu nad wojskowym wedle logiki, zgodnie z którą liczymy, że przekonamy naszego sojusznika, by nam na pewno pomógł, kupując u niego za ciężkie pieniądze sprzęt – mówi były ambasador Polski w Afganistanie Piotr Łukasiewicz.
Michał Sutowski: Czy polskie wojsko wymaga dziś wielkich reform? Jakiegoś gwałtownego zerwania z polityką poprzednich ekip?
Piotr Łukasiewicz: Ostre zerwanie ze starą logiką nastąpiło już w latach 1999-2004, kiedy wielkie cele cywilizacyjne – wejście do struktur NATO, a potem UE – zostały spełnione. Dotąd chodziło o dostosowanie do standardów tych organizacji, żeby przyjęto nas do elitarnego klubu. Od tego okresu wojsko i w ogóle Polska weszły w rodzaj dryfu, tzn. że nie było kolejnego wielkiego wyzwania, konkretnego horyzontu zmian i wszystko działo się trochę siłą bezwładu.
A co z ludźmi? Na ile oficerowie wykształceni w PRL odnajdywali się w tej rzeczywistości?
Okres między wejściem do NATO i do UE wyznacza też cezurę pokoleniową – wtedy właśnie odeszła większość ludzi z długą karierą w Ludowym Wojsku Polskim. Zostali nieliczni, zazwyczaj tacy, którzy wyszli ze szkoły oficerskiej najwcześniej w połowie lat 80. i załapali się na schyłek LWP. Co prawda, w mojej pierwszej pracy na węźle łączności w Krakowie miałem jeszcze starszych kolegów, którzy za młodu napadali na Czechosłowację i wciąż żyli planami inwazji na Danię z amfibiami, które miały otwierać front północny… Takie anegdoty i opowieści fruwały w powietrzu, ale to jednak było w roku 1995. Od czasu rządów PO-PiS ci ludzie odeszli na emerytury lub zostali odsunięci, a w ich miejsce weszło nowe pokolenie żołnierzy. Tylko że nawet ci nowi czuli się trochę zapomnianą sferą życia politycznego, bo nie bardzo było wiadomo, po co właściwie to wojsko jest.
Łukasiewicz: Atak Trumpa na Syrię grozi konfliktem amerykańsko-rosyjskim
czytaj także
Żeby jeździć na misje zagraniczne? Do Iraku, do Afganistanu? Chyba właśnie to organizowało nasze myślenie o wojsku po 2003 roku?
Faktycznie, to było duże wyzwanie zawodowe dla żołnierzy, prawdziwa wojna. Mówiło się, że pojedziesz na misję, jak się nauczysz angielskiego, organizowano nawet egzaminy z języka przed wyjazdem czy szkoleniami na Zachodzie. Zostało też z tych misji trochę nowego sprzętu, od dronów po Rosomaki, ale trzeba było też myśleć o tym, co z tych doświadczeń i z wyposażenia można skutecznie przenieść do Polski. Przez te 10-12 lat, do 2014 roku myślano dość ogólnie, że trzeba armię modernizować, doganiać NATO, ale też nie było wystarczających pieniędzy, ani impulsu do wielkich zmian.
Aż w 2014 roku Rosjanie zajęli Krym.
Tak, dywidenda pokoju, jaką otrzymywaliśmy za sprawą NATO skończyła się w 2014 roku. Wtedy przyszło otrzeźwienie, bo okazało się, że konflikt w państwie graniczącym z Polską jest jak najbardziej możliwy. Stąd wziął się dziesięcioletni plan modernizacji technicznej armii, rozpoczęty co prawda w 2012 roku, ale z rozmachem dopiero po Krymie. Zorientowaliśmy się nagle, że w zasadzie nie mamy obrony przeciwlotniczej, że marynarka wojenna jest w stanie opłakanym, że brakuje nam śmigłowca transportowego… Dużo się mówiło o samolotach wielozadaniowych F-16, ale nie ze względu na ich wartość bojową i realną siłę, jaką jest dzięki nim polskie lotnictwo, ale w kontekście dyskusji o offsetach i rozważań politycznych: gdzie samoloty kupić, taniej czy drożej. Siły powietrzne są jednak tylko wycinkiem, zwłaszcza w Polsce, która jest teatrem działań przede wszystkim lądowych.
To po co nam w takim razie marynarka wojenna? Przed wojną też wydaliśmy kupę pieniędzy na flotę, która była za duża na Bałtyk, a za słaba na Niemcy…
Żeby móc planować obronę Polski przed agresją ze wschodu musimy uwzględnić kilka dróg dowiezienia nam wsparcia wojsk NATO. Jedna z nich to powietrze, ale na to Rosjanie odpowiadają swoją doktryną A2/AD, czyli zablokowaniem dostępu do terytorium dzięki przeciwlotniczemu parasolowi rakietowemu z Kaliningradu. Można też dowieźć wojska koleją, ale można też dotrzeć morzem. To o tyle istotne, że ewentualne kontruderzenie po inwazji musiałoby dokonywać się z Pomorza i Śląska, co oznacza konieczność osłony wybrzeża. Jeśli kraj ma 700 kilometrów linii brzegowej, to po prostu musi mieć marynarkę wojenną, zwłaszcza że po Bałtyku hasa bezkarnie Flota Bałtycka, a nie tylko zaprzyjaźnieni Szwedzi.
I co z tym fantem zrobić?
Teoretycznie możemy modernizować to, co mamy, czyli flotę poradziecką połączoną z poamerykańską. Zresztą właśnie dostaliśmy kolejne amerykańskie fregaty z Australii, które, choć zmodernizowane, konserwują wrażenie morskiego demobilu. Możemy spróbować zainwestować w pływające drony i inne środki walki sięgające wprzód na 30 lat i mieć ultranowoczesną i ultradrogą marynarkę. Możemy wzmocnić baterie artylerii przybrzeżnej i stanowiska rakiet dalekiego zasięgu – wszystko jest do dyskusji. Ale na pewno nie uciekniemy przed potrzebą posiadania jakiejś floty.
Żeby móc planować obronę Polski przed agresją ze wschodu musimy uwzględnić kilka dróg dowiezienia nam wsparcia wojsk NATO.
No to po kolei. Co z tą obroną przeciwlotniczą? Rosjanie mogą tu sobie latać bez obaw?
Rosjanie budując potężną obecność w Obwodzie Kaliningradzkim, na Krymie oraz w Syrii zbudowali lekko zakrzywioną linię rakietowego powstrzymywania NATO przed przerzucaniem większych sił na wschód. To jeden z fundamentów ich doktryny obronnej, zresztą logiczny, bo dzisiaj ten, kto panuje w powietrzu, w praktyce wygrywa operację lądową. A my mamy do dyspozycji resztki przestarzałych baterii rakiet Newa, które całkiem dobrze się sprawdzały w walce…
No więc?
… ale to było w czasie wojny Jom Kippur. Do tego mamy trochę innego sprzętu, ale też z czasów głębokiego Układu Warszawskiego. Obecne systemy naziemne są niewystarczające, by zestrzelić cokolwiek. W pierwszej dekadzie XXI wieku mieliśmy zresztą wtargnięcia samolotów rosyjskich w naszą przestrzeń i nawet nie było ich czym nastraszyć, poza możliwością poderwania dyżurnej pary samolotów. Dopiero program Wisła, a więc zakup zestawów rakietowych średniego zasięgu, pozwoli nam na zbudowanie realnej obrony przeciwlotniczej. Oczywiście, jeśli się ten program kiedyś zmaterializuje.
Z wymienionych przez ciebie braków został jeszcze śmigłowiec. Ostatecznie nie kupiliśmy francuskiego Caracala, więc chyba nie jest aż tak bardzo potrzebny?
No skoro wiceminister MON mówi, że to potrzeba dziesiątego rzędu, to znaczy, że tak właśnie jest (śmiech). Potrzebny jest nam śmigłowiec wielozadaniowy, ale zwłaszcza do transportu wojska. Do Iraku w 2003 pojechaliśmy jeszcze z poradzieckimi Mi-24 i Mi-17, ale wszyscy szybko sobie zdali sprawę, że to sprzęt z poprzedniej epoki. Piloci mówili wyraźnie, że kończą się części zamienne, że silniki nie wystarczają do tych warunków bojowych. Dlatego już od 2003-04 powinny być rozpoczęte programy wdrożenia nowego śmigłowca transportowego zdolnego przerzucać wojska z punktu A do B na duże odległości. Po prostu większość naszych wojsk jest między Odrą a Wisłą, a historia od czasów Napoleona uczy, że wszelka ofensywa – z wschodu czy zachodu, jeśli gdzieś się zatrzymuje, to właśnie na Wiśle.
Czyli kontruderzenie wymaga przerzucenia wojsk z jednej połowy Polski do drugiej?
Tak, a do tego potrzebny jest duży śmigłowiec zdolny przerzucić żołnierzy na płaskim terenie zza Wisły na drugą stronę. To mogą być Caracale, to mogą być amerykańskie Chinooki, inne duże śmigłowce. Ale na pewno nie amerykańskie Blackhawki, których zakup planuje minister Macierewicz. To dobry sprzęt, ale dla oddziałów specjalnych, bo wchodzi do nich maksimum 10-11 żołnierzy, jak ich dopchać kolanem i do tego zasięg tej maszyny jest raczej niewielki. Ten zakup to chyba pokłosie doświadczeń afgańskich i irackich, gdzie te akurat śmigłowce faktycznie się sprawdziły – do wożenia komandosów i delegacji VIP-ów.
czytaj także
Skoro u nas są inne warunki i inne potrzeby niż na pustyni czy w wysokich górach, to dlaczego je kupujemy?
Podobnie było w przypadku transportera opancerzonego Rosomak, który świetnie się sprawdzał w warunkach afgańskich, ale na podstawie rozmów z kolegami-wojskowymi wnioskuję, że to nie jest wóz na nasze warunki, bo jest po prostu za wysoki na nasz płaski teren, ma też zbyt cienki pancerz. Mamy więc problem niezborności realnego i pozytywnego doświadczenia bojowego z misji zagranicznej z lokalnym kontekstem.
I to jest powód tych kontrowersyjnych decyzji zakupowych? Wojsko myśli tak, jak gdybyśmy mieli znów walczyć na bliskowschodniej czy środkowoazjatyckiej pustyni, a nie na nizinach Mazowsza?
To nie tak. Zakupy uzbrojenia w Polsce wyglądają mniej więcej tak, że gdzieś zasiada komisja złożona z bardzo fachowych generałów w MON, którzy zajmują się wyborem sprzętu i oni myślą z grubsza tak, jak ja tutaj. Tzn. że potrzebny jest wojsku taki a taki sprzęt z odpowiednimi parametrami. A potem przychodzi minister i w myślenie wojskowe wkłada logikę polityczną dwojakiego rodzaju. Pomijając kwestię, ile mamy pieniędzy, zostaje jeszcze temat: od kogo kupić i jak przy okazji zaspokoić rynek wewnętrzny, czy to przez offset, czy wprost dzięki produkcji zamówionego sprzętu w lokalnych zakładach zbrojeniowych.
Zakupy uzbrojenia w Polsce wyglądają mniej więcej tak, że gdzieś zasiada komisja złożona z bardzo fachowych generałów w MON, którzy zajmują się wyborem sprzętu. A potem przychodzi minister i w myślenie wojskowe wkłada logikę polityczną.
I dlaczego akurat Blackhawki?
Antoni Macierewicz wydaje mi się absolutnie i fanatycznie proamerykański, a w sojuszu z USA upatruje jedynej nadziei na militarne wsparcie w czasie ewentualnego kryzysu. Myślenie polityczne wyraźnie wygrywa tu nad wojskowym wedle logiki, zgodnie z którą liczymy, że przekonamy naszego sojusznika, by nam na pewno pomógł, kupując u niego sprzęt. Za ciężkie pieniądze zresztą, bo program śmigłowcowy to 7 mld lub nawet 13 mld złotych, w zależności od wariantu. Wybór typu śmigłowca to zresztą nie jedyny problem, bo wątpliwości budzi też tryb zakupów i niejasne plany MON w tej sprawie.
To znaczy?
Minister Macierewicz zapowiadał przez kilka miesięcy, że MON dostarczy wojsku jakieś śmigłowce „szkoleniowe” – tylko że to nie ma sensu. Wprowadzenie nowego typu śmigłowca do armii wiąże się z potrzebą zbudowania dla niego bazy remontowej, z opracowaniem regulaminu walki i współdziałania z innymi jednostkami, wreszcie oznacza przekształcenie całego sposobu myślenia o operacjach śmigłowcowych. Jak słyszę, że najpierw kupimy dwa śmigłowce szkolne, a potem dokupimy sobie resztę to pytam: a gdzie są do nich piloci, gdzie regulaminy działania, gdzie ich powiązanie ze sposobem szkolenia wojsk specjalnych, które będą na nich operować? Nie kupujesz tylko sprzętu, zmieniasz tym zakupem cały system. Żaden pilot na żadnym „szkolnym” śmigłowcu nie siądzie za sterami na ćwiczenia z GROM-em, bo po wypadku śmiertelnym, jaki miał miejsce w zeszłym roku, prokuratura na dzień dobry zapyta o posiadane certyfikaty i odbyte szkolenia. Takie śmigłowce będą po prostu stały w hangarze, bo cały szereg wymogów nie będzie spełniony, żeby wolno im było latać.
A jak oceniasz zakup Leopardów? To dobrze, że akurat niemieckie czołgi tworzą trzon naszych wojsk pancernych?
Pierwsze Leopardy dostaliśmy za darmo, zgodnie ze sprytną zasadą marketingową, że jak część dostaniecie z darmo, nawet lekko przeterminowanych, to resztę i tak dokupicie za własne pieniądze. Ale to dobre czołgi, a wyposażona w nie 11. Lubuska Dywizja Kawalerii Pancernej z Żagania to najpoważniejsza siła bojowa w tej części Europy, jak mówią specjaliści. To są ciężkie pojazdy, dobre do obrony i do kontrataku, czego nie można powiedzieć o poradzieckich T-72, które były szybkie i lekkie, ale nadawały się głównie do ofensywy, na którą szykował się Układ Warszawski. Podejmowaliśmy próby ich modernizacji, wyszedł z tego czołg PT-91 Twardy, ale to nadal była kosmetyka czołgów służących do ataku, a nie do obrony.
A jak to się wszystko ma do przejrzystości i bezstronności wyboru kontrahenta? Skoro te sumy idą w miliardy dolarów, a materia jest bardzo skomplikowana i trudno zrozumiała dla niefachowego obserwatora, to chyba otwiera pole do korupcji?
Myślenie o problemie korupcji w wojsku było rozpowszechnione w latach 90. i wówczas faktycznie zaroiło się od lobbystów przy pierwszych wielkich kontraktach. Od kilku lat przy zakupach sprzętu ten problem praktycznie nie występuje. Kłopot, powtórzę, polega na tym, że logika polityczna przeważa nad myśleniem technicznym i merytorycznym. Zagraniczni dostawcy sprzętu do Polski, z którymi rozmawiałem, nie narzekają na korupcję – oni narzekają na brak jasnych kryteriów zakupu i trudność znalezienia partnera do negocjacji technicznych po stronie rządowej. Zresztą ten rząd robi to samo, co poprzednicy, bo kiedyś też odwoływano kontrakty i też przeciągano procedury ponad miarę, czego przykładem jest epopeja z zamawianiem samolotów rządowych.
Rząd kontynuacji?
Gdybym chciał być złośliwy wobec ministra Macierewicza, to powiedziałbym, że obecny MON jest ministerstwem kontynuacji, bo co do zasady robi to samo, tylko decyzje podejmuje gwałtowniej, nie licząc się z nikim i z niczym. Myślę o Caracalach, ale też o kwestiach kadrowych i innych sprawach bulwersujących opinię publiczną. Inna sprawa, że to przeciąganie procedur zakupowych jeszcze kiedyś można było usprawiedliwić cienkim budżetem, bo np. w 2009 obcięto finanse MON o ponad 2 miliardy, a potem w 2013 roku o ponad 3 miliardy złotych. Pierwszą ofiarą ministra Rostowskiego w trudnych dla budżetu momentach zawsze padał MON, a przecież nie da się prowadzić długofalowej polityki zakupowej przy stałej groźbie nagłych cięć. Ale teraz usprawiedliwienia dla braku realizacji kontraktów już nie ma, bo i kasa jest i przyzwolenie społeczne jest.
A czy Polska nie wydaje raczej dużo na wojsko? Bo te 2 procent PKB to nie jest w Europie norma.
Dzisiaj pięć krajów NATO spełnia wymóg 2 procent wydatków, a przy prezydencie Trumpie będzie to tym bardziej ważne. Ja jednak przyjrzałbym się strukturze naszych wydatków, bo to świetnie, że wyrabiamy normę, ale gdy w zeszłym roku budżet MON wzrósł o około 1,5 mld złotych, to z tego około miliard poszedł na uposażenia i podwyżki. Czyli wypełniamy formalne zobowiązania, ale to nie podnosi zdolności bojowej wojska.
czytaj także
To się przełożyło na duże podwyżki?
Na pewno największe od kilkunastu lat. Od dawna w wojsku mówiło się, że ostatnie dobre czasy to były za ministrów Szmajdzińskiego i Onyszkiewicza.
To może trzeba było w końcu te wynagrodzenia podnieść? Skoro dobre czasy były ponad dekadę temu?
Jesteśmy wciąż armią na dorobku, więc decydenci powinni myśleć nie o tym, czy żołnierze są syci i obuci – bo bunt głodowy nam raczej nie grozi, ale zapaść technologiczna już tak. To jest nasz najważniejszy problem, więc i struktura wydatków musi się zmienić na korzyść modernizacji technicznej. Dziesięcioletni PMT wypełniany niby w 95 procentach, ale już plany priorytetowe Wisła, modernizację artylerii czy program śmigłowcowy zaledwie w 55-60 procentach, tzn. jesteśmy do tyłu w stosunku do tego, co wymyślono jeszcze w 2012 roku. Po wejściu do NATO wojsko nie doświadczyło wystarczającego skoku technologicznego. Owszem, punktowo się poprawiło: są drony, są Rosomaki, jest nowoczesna łączność i lepsze umundurowanie – zwłaszcza Afganistan dał nam modernizacyjnego kopa. Ale obrona powietrzna i przeciwrakietowa oraz marynarka, gdzie jesteśmy praktycznie bezbronni, to jest dramat.
A czy wymiana kadr, usunięcie kilkudziesięciu generałów i kilkuset oficerów starszych przez Antoniego Macierewicza, to już czystka?
Tego słowa bym nie użył, bo się kojarzy ze stalinizmem i właściwie kończy dyskusję. Ale powiem tak: w idealnym świecie wojsko powinno być impregnowane na zmiany polityczne. Armia amerykańska jest silna niezależnie od tego czy prezydentem jest fan wojska czy liberalny pacyfista. Zapewniona jest ciągłość kadrowa, finansowa i technologiczna, a wojsko cały czas jest kluczowym narzędziem państwa do realizacji jego różnych polityk.
Ale nie żyjemy w idealnym świecie, ani w Ameryce.
Kiedy jednak widziało się polskich dowódców generalnych i operacyjnych, to obok zawsze byli ich asystenci z realnymi szansami na awans generalski. Relacja mistrz-uczeń faktycznie działała i choć najwyższe szarże były z mianowania politycznego, to jednak do poziomu generała dywizji awansowano ludzi wg kryteriów merytorycznych. Teraz dochodzi do zerwania ciągłości hierarchii – następują odejścia zmasowane i odchodzą najbardziej doświadczeni dowódcy, którzy mogliby spokojnie służyć jeszcze 5-7 lat, to jest katastrofa.
Bo nowi są słabsi?
Nie, zastępują ich często dobrzy oficerowie, często kształceni na uczelniach zachodnich, a nieraz i z doświadczeniem na stanowiskach NATO-wskich. Ale musimy pamiętać, że wojsko to jest konserwatywna instytucja, gdzie każdy ma znać swoje miejsce i czas. Ja też często słyszałem, choćby przy awansie na pułkownika, że za młody jestem, że mi się w głowie i innej części ciała przewróci…
No to może warto tę instytucję trochę rozruszać? Może niektórzy za mocno się przyspawali do stołków?
Nie w tym rzecz. Jak mówię, ci nowi są przygotowani np. na jeden szczebel niżej, ale to dobrzy oficerowie, mogli spokojnie dochodzić do wyższych stanowisk. Kłopot w tym, jeśli oficer za mocno kojarzony jest z jednym politykiem, tym bardziej, że mieliśmy już kilku, na szczęście niewielu, którzy kojarzeni byli jako generałowie Klicha, Szczygły czy Siemoniaka. Nawet jeśli to byli wybitni oficerowie, to taka polityczność demoralizuje i obniża prestiż tego stopnia.
A teraz będą generałowie i pułkownicy od Macierewicza?
Na tym właśnie polega główny problem z obecną niszczycielską polityczną ingerencją w wojskową hierarchię. Teraz jest to bardzo jednoznaczne, był nawet komunikat MON, że odeszli z armii generałowie mianowani przez PO. Oczywiste więc będzie i powszechne poczucie, że ci nowi są mianowani przez PiS. Do pewnego momentu wielkim osiągnięciem była apolityczność wojska, mówiło się wręcz o konsensusie w sprawach obronności, np. między SLD i AWS, które w tej sprawie potrafiły się dogadywać.
Jak PiS przegra, to niektórzy wrócą.
Może tak być, że za 2 albo za 6 lat przyjdzie nowa władza, ale ci co odeszli nie będą żadnym zasobem kadrowym do powrotu, ze względu na wiek albo osobiste preferencje. Jakieś przywracanie zwolnionych to byłoby zresztą dalsze niszczenie etosu apolityczności wojska, bo sprawiałoby wrażenie zemsty na tych, co pozostali. To jest największy problem, a nie to, że minister wyprowadzi wojsko na ulice, jak podejrzewają niektórzy publicyści.
W swoim artykule na łamach portalu TVN24 piszesz o „klasie beneficjentów”, jaką w wojsku tworzy minister Macierewicz. Jak bardzo liczna to jest grupa? I czym ich minister do siebie przekona?
W tekście podałem liczbę 300 tysięcy – chodzi o wojsko z Obroną Terytorialną, ale razem z rodzinami i przemysłem zbrojeniowym to może być nawet milion osób, które zyskają i będą ministrowi za to wdzięczni. Za otwartą możliwość awansu, za podwyżki wynagrodzeń, za pewne miejsca pracy…
To źle, że interesy polskiej zbrojeniówki są uwzględniane przy zakupach zbrojeniowych? Chyba wszystkie kraje jakoś wspierają swoje sektory obronne.
Byłem konsumentem polskiego sprzętu na misjach i widziałem, co się dzieje z polskimi produktami w warunkach bojowych. To się rozciąga od doświadczeń żołnierzy z wypadającymi magazynkami z pistoletów aż przez skandal z samochodami opancerzonymi Dzik i ich dostarczeniem do Iraku aż po niemożność zaspokojenia zapotrzebowania armii na drony w Afganistanie. Owszem, mamy dobry przemysł elektroniczny, mamy niezłe radary, ale bardzo wiele sprzętu odstawało jakością od potrzeb. Drugi problem z naszą zbrojeniówką to jej niezdolność do poruszania się na rynkach zagranicznych.
Koniec iluzji panowania nad sytuacją [rozmowa z prof. Markiem Cichockim]
czytaj także
W czasach PRL nasz Cenzin chyba nieźle dawał sobie radę ze sprzedażą za granicę, także za twarde waluty.
Wygląda na to, że wraz z wymienialnością naszej waluty utraciliśmy konkurencyjność. A mówiąc zupełnie serio, to na dużą część mojej kariery składało się promowanie – jako ambasador i attache wojskowy – polskiego przemysłu zbrojeniowego. W Pakistanie wysocy oficerowie przychodzili w sprawie zakupów do ambasady, ale ja od naszego MON słyszałem, że się nie da, bo równolegle sprzedajemy broń Hindusom. Nie muszę dodawać, że i z jednymi, i drugimi nie wyszło. Z kolei Afganistan to też idealne miejsce dla lobbystów zbrojeniowych. Wziąłem kiedyś za frak afgańskiego generała i pokazuję mu Rosomaka. Ten jest zachwycony…
I co, kiedy pojechały pierwsze transportery z Siemianowic do Kabulu?
Oczywiście nigdy nie pojechały, bo ze strony producenta dostałem sygnał zupełnego desinteressment. O przepraszam, zdjęcia tego Afgańczyka przy transporterze bardzo im się podobały. Do Afganistanu przyjeżdżała też delegacja z ówczesnego Bumaru, ale nie była w stanie zaproponować stałej obecności w tym wymagającym i bardzo obiecującym kraju. Zrozumiałem wtedy, że „zagraniczna” część firmy nie jest za bardzo zainteresowana tym, żeby zdobywać nowe rynki i sprzedawać nowe produkty. Sprzedajemy więc amunicję czy elementy umundurowania na tradycyjne rynki, jak Indie czy Malezja, ale żeby myśleć o naprawdę poważnych kontraktach, to trzeba wyjść z Polski z inwestycjami i tworzyć przedstawicielstwa nawet w trudnych krajach. A po co to robić, skoro i tak ma się wsparcie każdego rządu? Macierewicz nie jest wyjątkiem. Moim zdaniem próby wyjścia na rynek afgański czy pakistański były tak żenująco amatorskie, bo sektor jest w pełni usatysfakcjonowany krajowymi zamówieniami rządowymi.
Rozumiem, że zamówienia dla krajowej zbrojeniówki budują określoną bazę poparcia. Ale czy np. podwyżki wystarczą do tego, by uznać żołnierzy i ich rodziny za pewny elektorat PiS, a właściwie to ministra Macierewicza?
Różnych profitów jest więcej. Przede wszystkim zniesienie limitu kontraktów – dotychczas żołnierz kontraktowy, jeśli nie awansował na stopień podoficerski, mógł przedłużać trzyletni kontrakt trzy razy, co dawało łącznie 12 lat służby. Uprawnienia emerytalne w wysokości do 40 procent uposażenia przysługują jednak dopiero po 15 latach. Kolejne rządy broniły się przed tą zmianą, to znaczy zniesieniem limitu 12 lat uważając słusznie, że przeciąży to i tak nadwyrężony system emerytalny wojska. Żołnierze z kolei podnosili zarzut, że możliwości awansowe są niewielkie, że o wszystkim decydują układy i że ponoć był nawet jakiś szeregowy z doktoratem, co nie mógł awansować…
To możliwe?
To chyba jest legenda miejska, ja w to osobiście nie wierzę, choć może jakieś sporadyczne wypadki blokowania awansów się zdarzały. Sednem tej regulacji było wymuszanie na żołnierzach szeregowych podnoszenia kwalifikacji, bo po kolejnych awansach, od podoficera w górę można wejść do służby zawodowej na czas nieokreślony. Gdyby to jeszcze obudowano zakazem pracy, to może miałoby to sens, bo zatrzymałoby ludzi w armii. Teraz jednak otwarto ścieżkę emerytalną i za te 3 lata dokona się pewnie fala odejść żołnierzy przed czterdziestką z emeryturami. Obciąży to system emerytalny, sprawi, że dużo ludzi odejdzie z wojska, ale minister zyska na popularności.
A do czego ministrowi służy Obrona Terytorialna?
Mamy groźnego sąsiada i na pewno jest uzasadnione, żeby jakieś powszechne szkolenie wojskowe obowiązywało, może nawet przywrócenie powszechnego obowiązku obrony, z którego zrezygnowaliśmy w 2009 roku. Musimy mieć jakieś rezerwy, bo wojny wygrywa się właśnie rezerwami, one mogą też pełnić różne funkcje pomocnicze choćby na wypadek klęsk żywiołowych, a po za tym szkolenia sił rezerwy mogą być też naturalną drogą wejścia młodych ludzi do służby zawodowej. To byłby wtedy zasób kadrowy dla wojska, ale sprawa rozbija się zawsze o pieniądze.
czytaj także
PO próbowało stworzyć Narodowe Siły Rezerwy.
Tak, brałem wtedy udział w obradach kierownictwa MON i zawsze przy meldunkach szefa sztabu padała kwestia, że trudno młodego człowieka wyrwać z pracy, jak mu się za to nie zapłaci. Krótko mówiąc, to głównie kwestia finansowa hamowała program budowy rezerw. Sam zamysł jest więc słuszny – duże rezerwy ma Finlandia, Szwecja myśli nawet o poborze, a i USA z gwardią narodową pokazują, że taka formacja ma sens. Ale tylko pod warunkiem, że sprawny jest główny trzon, czyli armia zawodowa.
Od jej modernizacji trzeba zacząć?
Nawet nie w tym rzecz. Po prostu system rezerw nie może konsumować środków finansowych przeznaczonych na rozwój zawodowej armii ani tym bardziej jej kadr. Ja tymczasem słyszałem już od oficerów, że do Obrony Terytorialnej to oni będą pierwsi: praca niezbyt ciężka, odpowiedzialność też niewielka, pensja ta sama, za to prestiż dużo większy. Szczególnie na Ścianie Wschodniej, gdzie jest i tak mało jednostek, a do tego są jakości… nie pierwszorzędnej, nastąpi duży odpływ do OT, który jeszcze bardziej je osłabi. Jeśli OT ponadto przydzieli się nierealistyczne zadania obrony dużej części kraju – a tak chyba wygląda wizja MON – to mamy sytuację, gdzie część będzie broniona przez armię zawodową, a część przez słabo przygotowane OT. Te wojska tylko w fantazjach mogą być „specjalsami” od cichego zadawania „śmierci wrogom ojczyzny”.
Wystąpią w roli mięsa armatniego?
Oczywiste jest, że wojsko niezawodowe nie będzie w stanie z powodzeniem walczyć np. z wojskami powietrzno-desantowymi Rosji. Ja tu nie widzę realnej strategii – to jest polityczny ukłon w stronę środowisk patriotyczno-narodowych i grup rekonstrukcyjnych. Z kolei przed „zielonymi ludzikami” obroni nas dobra straż graniczna, dobra policja i do tego służby specjalne, które w siedem dni zlikwidują zagrożenie. Pamiętajmy, że Krym został zajęty nie mocą potęgi militarnej Rosji, ale skromnymi siłami, bo tam po prostu nie było struktur państwa i nie było komu tego obszaru bronić.
Oczywiste jest, że wojsko niezawodowe nie będzie w stanie z powodzeniem walczyć np. z wojskami powietrzno-desantowymi Rosji.
Chodzi więc o funkcjonalność polityczną, a nie bojową?
Ja traktuję pana Macierewicza jako polityka pragmatycznego, który w pierwszej kolejności myśli o swoim elektoracie. Znamienne jest popularne hasło „500 plus karabin”, czyli pomysł wynagradzania żołnierzy OT za gotowość bojową. I to jest nęcąca perspektywa dla wyborców, a nie pomysł na obronę Polski. Posunięcia pana Macierewicza budzą entuzjazm w wojsku i choć oburzenie części opinii publicznej i ekspertów na los wyrzucanych generałów jest słuszne, to efekt polityczny ich występów w telewizji jest taki sobie. Wojsko stało się dziś księstwem udzielnym pana Macierewicza, co jest pewną nowością. Przyzwyczailiśmy się przecież do czasów, gdy to ośrodek prezydencki grał istotna rolę, ale przecież prezydent Komorowski miał w BBN pięciu generałów, w tym byłego zastępcę szefa sztabu generalnego; teraz jest tylko dwóch generałów. Teraz BBN się rozleniwił analitycznie oraz w kwestiach kontroli nad armią, oddając pole hiperaktywnemu MON. Medialne smaczki o konflikcie MON – Prezydent i zadziwiająca wymiana listów mogą być symptomem poważniejszego i groźniejszego w skutkach zakłócenia konstytucyjnej roli Prezydenta wobec armii.
Rozumiem, że każdy lubi podwyżki i łatwe awanse, ale czy te wszystkie ruchy nie wywołują jednak jakiegoś oporu w armii?
Nie chcę nikogo obrażać, ale w każdej armii działa prosty mechanizm: ten kto płaci, jest fajny. Trump jest ubóstwiany przez żołnierzy, podobnie nasi ministrowie dający podwyżki byli popularni, a ci zajmujący się kuchniami wojskowymi i orkiestrami byli traktowani z niechęcią. To prosta zależność: dajesz podwyżki, dajesz nowy sprzęt, wysyłasz ludzi na misje zagraniczne – jesteś gość. Pamiętajmy, że od czasu misji na Bałkanach te wyjazdy na Iraku i Afganistanu to był duży zastrzyk finansowy dla żołnierzy i dlatego też prezydentowi Komorowskiemu popularność w wojsku spadła, gdy zapowiedział, że koniec z misjami ekspedycyjnymi. W 2011 roku PO poniosło klęskę wśród służących w Afganistanie: w jednej bazie wygrała nawet Partia Kobiet, ale Platforma nie wygrała nigdzie. Nie mówię tu o jakiejś polityzacji czy ideologizacji armii, ale w wojsku panuje niepisany kontrakt z politykami: my się nie opowiadamy politycznie, ale cenimy tych, którzy zapewniają dobre warunki służby, przede wszystkim finansowe i sprzętowe. Patrzę na to bez złudzeń…
Czy Macierewicz w ogóle zna się na wojsku? Czy to raczej wszystko jest zabawa żołnierzykami?
W Polsce wśród polityków o wojsku naprawdę kompetentnie wypowiadają się Ludwik Dorn, Bogdan Klich, Tomasz Siemoniak, Janusz Zemke no i Bronisław Komorowski. Czyli jest niewielu i są to byli ministrowie obrony. Jak jesteś urzędującym ministrem to masz absolutną przewagę w dyskusji, co było widać np. przy odpowiedzi posłom Nowoczesnej w sprawie liczby odejść z wojska. Minister Macierewicz łatwo ich zagiął, bo najwięcej odejść było akurat w 2009 roku. Na ministra pracuje cały sztab na al. Niepodległości, a przygotowanie fachowej odpowiedzi trwa kilka godzin. Łatwo mieć dużą wiedzę mając bieżący wgląd w papiery, trudno zaś być politykiem opozycyjnym i samemu przekopywać się przez wszystkie dokumenty. A opozycji, każdej opozycji, brakuje po prostu zaplecza eksperckiego, które byłoby w stanie kompetentnie przygotować ocenę ministerialnych pomysłów. Łatwo i lekko jest krytykować młodego pana Misiewicza, którego butność rosła na przymilnej glebie posłusznych mu oficerów, ale trudno rozważać szczegóły programów i doświadczeń wojskowych. Wokół wojska nie ma atmosfery intelektualnej rozmowy, jest to kolejne pole do rytualnego obrażania się. Polacy wojsko może i kochają, ale wydaje mi się, że przestali wojsko rozumieć.
Opisujesz działania Macierewicza jako wyraz dość spójnej logiki budowania bazy politycznej. Tylko czy przy okazji nie załamie to zdolności obronnych kraju?
Na to pytanie odpowiedzi nie znamy. I za czasów pana Macierewicza i za jego poprzedników w Polsce odbywał się wielki zakład wobec Historii – że żadnej wojny nie będzie. I w cieniu tej zagadki odbywa się gra armią, jej budżetem, jej sprzętem i jej kadrami, a teraz ta gra ma najbardziej brutalny i dramatyczny przebieg. Wiele zresztą nie zależy od nas, tylko od czynników zewnętrznych. Wielu wojskowych ma gdzieś z tyłu głowy przekonanie, że mimo wszystkich układów sojuszniczych i wspólnych misji, w wypadku prawdziwej wojny na pełną skalę nikt nam nie pomoże. Anglia wycofuje się z procesu integracji europejskiej, Francuzi nigdy nie chcieli umierać za Polskę. Niemcy ze swoją pacyfistyczną i niedoinwestowaną armią? Gdzieś czytałem komentarz amerykańskiego Demokraty: mamy „umierać za ten nieliberalny i nie trzymający poziomu demokratycznego kraj”? A jak się Trump dogada z Putinem, to ta brygada amerykańska jak przyjechała, tak też wyjedzie do Niemiec. Ale z drugiej strony nie podejrzewam, żeby największe zagrożenia przypominały to, co znamy z XX wieku. Rosja jest zdolna nas zaskakiwać, tak jak zaskoczyła świat na Krymie i prowadzić działania bardzo niestandardowe. Więc może ta zagadka jest po prostu myśleniem wg zasady „każdy generał walczy wg zasad swojej ostatniej wojny”?
W swojej analizie piszesz, że wywiad wojskowy „nie jest przy wojsku”, a jak rozumiem, to wywiad jest kluczowy dla rozpoznawania takich niecodziennych zagrożeń. Co to właściwie znaczy?
Wywiad i kontrwywiad stanowią o sile zewnętrznej państwa i zdolności do zwalczania zagrożeń wewnątrz. W Polsce jednak wydarzyła się taka sytuacja w roku 2006, że właśnie siła państwa została skierowana do zniszczenia własnych służb. Z tego nie wychodzi się przez dziesiątki lat, w zasadzie nie wiadomo nawet jak to naprawiać, bo to był ewenement światowy, bez precedensu i żaden kraj go nigdy nie powtórzy.
Kryzys zaczął się po roku 2006, po likwidacji WSI, ale też po zmianie władzy w 2007 roku wiele się nie zmieniło: konkretni ludzie tak, ale nie sam wprowadzony przez PiS model. Chodzi o to, że sporo kadr z ABW i AW trafiło do Służby Wywiadu i Służby Kontrwywiadu Wojskowego. Trudno to opisać, ale są poważne różnice mentalnościowe w podejściu do analizy wydarzeń militarnych przez wojskowych i cywilów. Również pozostawanie tych służb poza resortem nie sprzyjało budowaniu zaufania między wojskiem a służbami. To się dopiero stopniowo ucierało po 2007 roku, ale to proces długotrwały i wymagający cierpliwości obu stron. Tymczasem i misje zagraniczne i nowe zagrożenia ze wschodu wymagały nie budowania partnerstwa, bo to czasochłonne, ale jego faktycznego istnienia i współdziałania bez podtekstów i zwłoki.
Co należałoby zmienić w nich dziś? W jakim kierunku należałoby wywiad reformować?
Nasze nowe służby dotknięte zostały syndromem afgańskim i irackim, gdzie prowadziło się wywiad płytki, nazywany nawet w slangu „bramowym” – bo potencjalni agenci, często doraźni informatorzy, przychodzili po prostu pod bramę bazy wojskowej. Wbrew śmiesznej nazwie, to niezwykle ważna część zadań rozpoznania, ale jednak sytuacja misyjna, w której musiało wziąć udział wielu oficerów tych służb nie służyła jednocześnie ich odbudowie w kraju po zniszczeniach lat 2006-2007. Trzeba wielkiej determinacji i zasobów, by odbudowywać służby w kraju i jednocześnie wspierać nimi wielkie misje zagraniczne.
Teraz, kiedy te misje się skończyły, nadszedł wreszcie czas na przemyślenie na nowo ich miejsca w kraju i w relacji do wojska, zwłaszcza, że zagrożenia ze wschodu i terrorystyczne są całkiem inne niż te, do których przyzwyczaiła się generacja naszych wywiadowców w Afganistanie. A może myślenie o płytkim, „bramowym” wywiadzie trzeba zastąpić zimnowojennymi grami operacyjnymi? Ale to wymaga cierpliwości i przede wszystkim ciągłości, której nam brakuje.
Można myśleć o łączeniu służb, jak to zdaje się planuje obecna władza. Zlikwidować podział na służby wojskowe i agencje cywilne i zrobić jakąś organizację wielozadaniową. Silna odrębność wojska szybko jednak wyprostuje takie pomysły, które już raz próbowano realizować w 2003 roku, bez powodzenia. Można też myśleć o wciągnięciu służb wojskowych do MON, a służb cywilnych, a zwłaszcza Agencji Wywiadu do MSZ; był taki ciekawy pomysł Sikorskiego, według wzorów brytyjskich, ale to już jest pole do kolejnej wielkiej reformy tych służb. To jednak dramat, że tyle już było tych reform, a i tak powinny one przejść kolejną.
***
Piotr Łukasiewicz jest byłym dyplomatą wojskowym i cywilnym, pułkownikiem rezerwy i ostatnim ambasadorem Polski w Afganistanie, gdzie spędził w sumie 7 lat. Współpracuje z fundacją Global.Lab.
