Próbuję cały czas to rozwikłać: dlaczego jak Polacy wyjeżdżają i pracują za granicą, to dobrze, a jak ktoś ma przyjechać do nas, to już nie?
Michał Sutowski: Napisałeś niedawno artykuł na temat stosunku Polaków do uchodźców, który ukazał się najpierw po polsku, a potem, w nieco zmienionej wersji, w prasie zagranicznej. Nosił tytuł Wsobność polska. Spotkał się z bardzo emocjonalnym odzewem.
Adam Leszczyński: Napisałem w tym tekście to, co wydawało mi się oczywiste, więc jestem zaskoczony reakcją. Polacy w historii bardzo dużo brali. Przyjmowaliśmy zagraniczną pomoc i przyjmujemy ją nadal. Jesteśmy bardzo dumni, że udaje się nam dostać dziesiątki miliardów euro funduszów strukturalnych, a to jest nic innego, jak pomoc rozwojowa, choć się tak nie nazywa. Emigrowaliśmy systematycznie od stu kilkudziesięciu lat. Po wejściu do UE wysłaliśmy około dwóch milionów ludzi do pracy na Zachód. Równocześnie z różnych badań wynika, że jako społeczeństwo jesteśmy bardzo niechętni przyjmowaniu ludzi, którzy chcieliby przyjechać do nas. Propozycja Komisji Europejskiej, która padła na wiosnę, by 40 tys. uchodźców, głównie z Włoch, rozdysponować pomiędzy graje Unii na podstawie pewnego algorytmu, wywołała w Polsce zaskakujący dla mnie opór. Choć nawet nie sam opór, a jego emocjonalna temperatura była dla mnie zaskakująca.
Kiedy opublikowałem mój tekst w „Guardianie”, okazało się, że miał ok. 200 tysięcy odsłon i był szeroko komentowany. Z maili od rodaków dowiedziałem się, że kalam gniazdo; pytano, ile dostałem srebrników, a pewna pani z Toronto napisała, bym nie wypowiadał się na temat spraw, o których nie mam pojęcia, a w szczególności, żebym nie robił tego w prasie zagranicznej. Co ciekawe, bardzo podobny tekst opublikowany w „Gazecie Wyborczej” przeszedł zupełnie bez echa. Z niezrozumiałych dla mnie powodów ludzie szczególnie się przejmują, gdy ktoś napisze coś o nich za granicą. Dostałem też list od pani, która się ze mną nie zgadzała – bardzo miłej emigrantki w Wielkiej Brytanii, która skrzyknęła na Facebooku około 70 innych emigrantów z Polski i razem podpisali list do premier Kopacz, by tych uchodźców przyjąć.
Michał Bilewicz, psycholog z Uniwersytetu Warszawskiego, dwa lata temu w ramach Centrum Badań nad Uprzedzeniami wraz z innymi badaczami zrobił raport o imigrantach i otwartości polskiego społeczeństwa na obcych. Opisali, że 69% Polaków nie życzy sobie, by w Polsce mieszkało więcej osób o innym kolorze skóry. To znaczy więcej, niż mieszka w tej chwili. A przecież nie ma ich tu prawie wcale. O ile w Warszawie można się od czasu do czasu natknąć na osobę o orientalnym wyglądzie, o tyle poza stolicą jest to trudne. To moralność Kalego w najczystszej postaci. Kiedy my wyjeżdżamy i otrzymujemy pomoc, jest super. Kiedy pomocy oczekuje się od nas, jest to skandal moralny i naród nie może do tego dopuścić.
Polski rząd zgodził się na przyjęcie 2 tys. uchodźców, w tym tysiąc tych, którzy są już w Europie, i tysiąc oczekujących na możliwość przybycia. Kim są ci ludzie? Skąd się wzięli u bram Europy?
W dużej części są to osoby uciekające przed wojną domową – Syryjczycy, mieszkańcy Libii i innych, dalej położonych krajów, które również są w strasznej sytuacji, jak na przykład Erytrea. Jest to kraj rządzony w sposób, który porównać można jedynie z Koreą Północną. To totalitarna, bardzo brutalna dyktatura, z której ludzie masowo uciekają – przed śmiercią. Są też migranci ekonomiczni – ale te dwie kwestie się nie wykluczają, a nawet się na siebie nakładają. Trudno to odróżnić, trudno tych ludzi selekcjonować. Oczywiście możemy powiedzieć, że jednych przyjmujemy pod jakimiś warunkami, a drugich nie przyjmujemy. Możemy się zastanawiać, jakie ustalić kryteria. Mam jednak wrażenie, że debata w Polsce w ogóle nie doszła do tego punktu.
Kilka tygodni temu bardzo wysoko postawiony polityk Platformy Obywatelskiej powiedział mi, że rząd próbował zablokować przyjęcie imigrantów na wszelkie możliwe sposoby nie dlatego, że PO jest do nich niechętnie nastawiona. Przeciwnie – politycy PO uważają, że w ramach europejskiej solidarności należałoby tych ludzi przyjąć. Problemem było wyjątkowo niechętne nastawienie Polaków do przybyszów z zewnątrz; to sprawa bardzo toksyczna, zwłaszcza przed wyborami.
Rząd obawiał się, że przystanie na warunki UE zostałoby bardzo źle odebrane również przez elektorat Platformy, który, jak się wydaje, nie należy do najbardziej zamkniętych.
Nie wiem, skąd bierze się ta niechęć. Nie rozumiem tego tym bardziej, że w ogromnej części ludzie, którzy nie chcą w kraju obcych, nigdy nie mieli z nimi styczności. Próbuję cały czas rozwikłać tę psychologię: jeżeli to Polacy wyjeżdżają i pracują za granicą, to jest w porządku. Właściwie dlaczego? Bo mamy biały kolor skóry, bo należymy do „cywilizacji łacińskiej”? Ja mam doświadczenie z połowy lat 80, gdy moja mama, dziennikarka w stanie wojennym wyrzucona z pracy, pojechała sprzątać domy bogatych Norwegów. Pojechałem z nią i dzięki temu, co zarobiła w pół roku, mogliśmy żyć w Polsce przez kolejne dwa lata. Byliśmy w Norwegii traktowani z szacunkiem, odnoszono się do nas przyzwoicie; choć może nie jest to powszechne doświadczenie. Skąd więc bierze się w nas ta niechęć i agresja?
W swoim artykule przywołałeś cytat, który brzmiał „nie chcemy tutaj terrorystów”.
Rozmawiałem z jedną z moich ciotek, miłą starszą panią na emeryturze, wykształconą, oglądającą telewizję, czytającą gazety i słuchającą radia. Powiedziała: „Nie chcemy tutaj terrorystów, zobacz, co robią na Zachodzie – wysadzają i mordują”. Próbowałem jej wytłumaczyć, że to nie ci, którzy chcą przyjechać do nas, wysadzają i mordują na Zachodzie, że to są zupełnie inni ludzie, zwykle wychowani i wykształceni już tam, na miejscu. Można się zastanawiać, czy nie doszło do porażki integracji tych ludzi w drugim i trzecim pokoleniu. To jest temat do rozmowy, ale z nią nie dało się rozmawiać, bo wpadła w histerię.
Najczęściej powtarzanym argumentem jest chyba problem z integracją, co niekoniecznie musi się wyrażać w terroryzmie, ale choćby w zamieszkach – jak w Marsylii czy honorowych zabójstwach w Niemczech. To obawa przed innością, która nie chce się integrować, obawa wytworzona przez empiryczne doświadczenie Zachodu. Można oczywiście dyskutować o tych problemach, są wielowątkowe i realne, ale czy jednak nie jest tak, że emigranci zarobkowi zlewają się dzisiaj z milionami osób uciekających przed ISIS z Iraku i Syrii albo z rozbitej Libii? Czy rozróżnienie, które na poziomie intelektualnym wydaje się słuszne, nie upada pod ciężarem skali?
Spotkałem kiedyś w Afryce Wschodniej faceta z Zambii, który wybierał się do Europy. Odległość dwunastu tysięcy kilometrów planował pokonać pieszo. Doszedł dość daleko, bo spotkaliśmy się w połowie tej trasy, był naprawdę zdeterminowany. Chciał przeprawić się przez Somalię do Jemenu, a następnie przez Bliski Wschód do Europy. To niesłychanie niebezpieczna podróż, był w drodze od kilku miesięcy. Był tak zaradny i przedsiębiorczy, że my, jako Europejczycy, z pewnością byśmy na sukcesie jego podróży skorzystali. Był zdolny do tak wielkiego wysiłku, by dostać pracę, a nie by mordować i wysadzać. Czytałem też doniesienia, że ktoś ukrył się w miejscu, gdzie chowają się koła samolotu. To bardzo desperackie, gdyż jest tam –50 stopni. Ostatnio jednak taką podróż przetrwał mężczyzna uciekający z Johannesburga. Przeżył nie tylko mróz, ale też upadek w momencie wyciągania kół samolotu. Zrobił to tylko po to, by na miejscu dowiedzieć się, że zostanie deportowany.
W basenie Morza Śródziemnego mamy teraz powszechną destabilizację: wojnę domową w kilku krajach, ogromne napięcia, wielką biedę, bezrobocie i miliony ludzi zdeterminowanych, by przedostać się do Europy. Taka przeprawa jest niesłychanie niebezpieczna. Kobiety są notorycznie gwałcone przez przemytników, ludzie są mordowani, zostawiani samym sobie na morzu, wyrzucani z łódek. To nie jest tak, że oni o tym nie wiedzą. A jednak podejmują ryzyko.
Nie da się zbudować wokół Europy muru. To czysta fantazja kreowana przez oportunistycznie nastawionych polityków.
W Polsce też prędzej czy później ktoś taki się pojawi; powie „wybudujmy mur”, by dostać kilka punktów więcej w wyborach. Jednak na dłuższą metę takie rozwiązanie nie ma szans. Można było się zastanawiać, czy ta fala jest możliwa do powstrzymania, gdy przez morze przeprawiało się 20 tys. uchodźców rocznie. Teraz jest to 200 tysięcy.
Mimo to Wiktor Orban buduje czterometrowy mur na granicy z Serbią.
Może poczuje się dzięki temu lepiej. Albo jego wyborcy poczują się lepiej. Jednak to nie rozwiąże problemu. Zdeterminowani ludzie są w stanie przejść przez każdy płot. Tymczasem Europie brak solidarności – 28 krajów próbuje zepchnąć ten problem; Polska nie jest w tym odosobniona. Zamiast podjąć jakieś strategiczne działania, stosujemy bezsensowne środki, jak budowanie płotu, wysyłanie kilku statków na ocean, upychanie uchodźców w różnych miejscach, licząc na to, że kiedyś się to uspokoi. Nie, nie uspokoi się.
Przykładem kraju, który z różnych powodów, także demagogicznych, prowadzi politykę separacji od sąsiada, są Stany Zjednoczone. USA wybudowały bardzo długi mur na granicy z Meksykiem. Nie jest zbyt szczelny. Istnieje teoria spiskowa, że nieprzypadkowo. Napływ nielegalnych imigrantów – przy założeniu, że pozostają oni nielegalni – ma pewne zalety, na przykład z punktu widzenia rynku pracy. To tani pracownicy, którzy w każdej chwili mogą zostać deportowani, nie są więc zdolni do zorganizowania się czy nawet do skargi.
A czy to nie jest także przypadek Ukraińców w Polsce? Nikt nie wie, ilu ich jest; widziałem ostatnio dane, że milion.
Zatrudnia ich warszawska klasa średnia, gdyż ukraiński pracownik jest wygodny, posłuszny, nie postawi się i można mu mniej płacić.
Jeśli zaś chodzi o Stany Zjednoczone: problem migracji z Meksyku i całej Ameryki Środkowej, z Gwatemali, Hondurasu, zaczął się rozwiązywać dopiero niedawno, ze względu na kryzys w USA. W Stanach imigrantom było znacznie trudniej o pracę, z kolei gospodarka Meksyku rozwinęła się na tyle, że Meksykanom zaczęło się opłacać zostać w domu, nawet jeśli zarabiali mniej. Migranci ekonomiczni mogą podejmować takie racjonalne decyzje. Ku swemu zaskoczeniu Amerykanie stwierdzili, że liczba imigrantów z Meksyku znacznie spadła. Zastąpili ich ci z Azji – z Bangladeszu, Indii, Chin.
Pamiętamy z przykładu Niemiec Wschodnich, że można było zabezpieczyć granicę tak, że mur berliński był przy niej łatwy do pokonania. Minęło kilkadziesiąt lat, technologia poszła do przodu. Być może w tym momencie atmosfera wokół imigrantów i uchodźców nie jest wystarczająco wroga, by zastosować wszystkie dostępne środki. Jeśli jednak sytuacja naprawdę się zaogni, Europa jest gotowa obwarować się tak, by ten napływ znacznie ograniczyć.
To możliwy scenariusz. Istnieją możliwości techniczne, by zabezpieczyć nawet Morze Śródziemne tak, by nikt przez nie nie przepłynął. Ale nie ma barier w stu procentach skutecznych, doświadczenie amerykańskie doskonale to pokazuje. Tam ludzie budowali tunele pod zabezpieczoną granicą, używali nawet łodzi podwodnych. Można natomiast podnieść koszt podróży przez granice i sprawić, że stanie się jeszcze bardziej niebezpieczna. Dla mnie pytanie dotyczy wymiaru humanitarnego – co mamy robić z tymi ludźmi?
Teraz na przykład pozwalamy im tonąć.
I jest to absolutnie nie w porządku! Ludziom często się wydaje, że zaniechanie działania jest czymś mniej obciążającym, że pozwolić zatonąć nie znaczy zabić. Europejczycy widzą Europę jako kontynent demokracji i praw człowieka, równości, solidarności i braterstwa. Niewielu zastanawia się nad tym, że Europa niekoniecznie reprezentuje te wartości na zewnątrz. Argument bardziej pragmatyczny jest taki, że żyjemy na kontynencie, który starzeje się w sposób dramatyczny. Za 20–30 lat dotknie to też drastycznie Polskę. Potrzebujemy ludzi, którzy będą pracować, gdy my będziemy już starzy. Migracja zawsze była rodzajem odpowiedzi na ten problem.
To jest perspektywa średnio- i długoterminowa. Dziś sytuacja wygląda tak, że w Hiszpanii mamy 45% bezrobotnych w młodym pokoleniu. Nie mamy niedoboru pracowników, tylko, brzydko mówiąc, niewykorzystane zasoby pracy. Istnieje więc bardzo poważny argument mówiący, że Europa przyjmując 3 miliony uchodźców i imigrantów, ryzykuje, że bezrobocie znacznie wzrośnie.
Niesamowita jest ta dwoistość prognoz. Przeciwnicy imigracji mówią, że uchodźcy przyjadą do nas i będą obciążać nasz socjal, będą się lenić na nasz rachunek. Jednocześnie ci sami ludzie podnoszą argument, że obcy zabiorą nam pracę, robiąc to samo za mniejsze pieniądze. Mam wrażenie, że osoby, które to mówią, nie dostrzegają żadnej kolizji pomiędzy tymi dwoma opiniami.
Może będą pracować za mniej i pobierać socjal?
Może. Pytanie jest takie, czy imigranci rzeczywiście wypierają ludzi z rynku pracy. Płace pracowników budowlanych w Wielkiej Brytanii rzeczywiście rosły wolniej w stosunku do reszty gospodarki, co można połączyć z faktem, że jest wielu imigrantów gotowych pracować za mniej. W tym wypadku to m.in. Polacy zaniżali płacę Anglikom. Z kolei Rumuni często jeżdżą pracować do Hiszpanii, ale w takich sektorach, w których Hiszpanie nie chcą, bo są to prace słabo opłacane. Ten rachunek nie jest więc prosty. Kluczowe w całej sprawie są dla mnie emocje – niechęć, strach przed islamem. Otwieram jeden z moich ulubionych portali, Wpolityce.pl, i obserwuję czysty strumień świadomości dotyczący islamizacji, strachu, że „oni” tu przyjdą, zmienią kościoły w meczety itd. Zastanawiam się wówczas, czy osoby, które to piszą i czytają, widziały kiedyś w Polsce muzułmanina. Potrzebujemy racjonalnej debaty na temat migracji; w Polsce nie mamy jej wcale. Powinniśmy bardzo świadomie decydować, kogo i na jakich warunkach chcemy do Polski wpuścić ze względów demograficznych. Tej dyskusji nie ma, zamiast tego jest pokrzykiwanie i straszenie. Gdy już postanawiamy przyjąć uchodźców z Syrii, muszą to być chrześcijanie. To nie jest atmosfera sprzyjająca prowadzeniu jakiejkolwiek racjonalnej polityki.
W Polsce brakuje nam konkretnych pracowników. Na przykład jeśli pensje pielęgniarek nie wzrosną, niedługo ich nie będzie.
Mój dziadek ma alzheimera, wymaga stałej opieki i zajmuje się nim pani z Ukrainy. Jest w Polsce legalnie, dostaje wikt i opierunek, ale wciąż jest to wydatek mniejszy niż przy zatrudnieniu pani z Polski. A przede wszystkim jest to łatwiejsze, bo polskich opiekunek jest bardzo mało.
Jednak jeśli mówimy o uchodźcach – ofiarach wojny, chodzi przede wszystkim względy moralne. Tym osobom należy się pomoc. Rozmija się to trochę z kwestią selekcji i wybieraniem, których uchodźców przyjmujemy. Nie możemy powiedzieć: „przyjmiemy uchodźców z Syrii, ale niech to będą lekarze i inżynierowie”.
Oczywiście, mamy tu do czynienia z pewnym moralnym zobowiązaniem. Konieczna jest w Polsce dyskusja, jak to moralne zobowiązanie powinno wyglądać. Można mieć na ten temat różne zdania. Oczywiście możemy też udawać, że nie mamy żadnych zobowiązań. Jest to jednak kompletnie nie w porządku.
To jest karmiczna wizja – powinniśmy oddać to, co kiedyś dostaliśmy. Idąc tropem wzajemnych współzależności możemy powiedzieć, że to Włosi i Francuzi rozbili Libię, więc oni powinni ponieść całą odpowiedzialność. Anglicy mieli kolonie i sami się na nich wzbogacili, więc niech teraz radzą sobie z problemami ludzi, którzy z tych kolonii pochodzą. Podobnie jest z Francją, w mniejszym stopniu Belgią, Holandią i Portugalią. Polacy próbowali jedynie skolonizować Madagaskar, co się oczywiście nie udało. Może więc niech uchodźców przyjmą dawni kolonizatorzy, a nie cała UE?
Cieszę się, że Polacy nie zaspokoili swoich ambicji kolonizacyjnych. Po pierwszej wojnie światowej był pomysł, by skolonizować kawałek Angoli. To były lata 20. Pojawił się też plan skolonizowania Liberii, gdzie wysłaliśmy kolonistów, co skończyło się fatalnie. Chcieliśmy również wydzierżawić od Francuzów Togo. Nie chcę sobie nawet wyobrażać, jakiego typu kolonizatorem byłaby Polska.
Brutalnym czy nieudolnym?
Myślę, że łączącym jedno i drugie, choć bardziej nieudolnym niż brutalnym.
Jako że mieliśmy ogromne przeludnienie na wsi, w międzywojennym MSZ pojawił się pomysł, by podpisać umowę o kolonizacji z rządem Boliwii, wysłać tam ukraińskich chłopów, a na miejscu ich spolonizować.
Dzięki tym kolonizacyjnym porażkom możemy się dziś czuć czyści moralnie.
Nie twierdzę, że to, co nazwałeś wizją karmiczną, powinno być dla nas głównym argumentem przemawiającym za obowiązkiem oddania tego, co dostaliśmy. Wydaje mi się jednak, że jest to argument, który wiele osób przekonuje. Włosi, Brytyjczycy i Francuzi rzeczywiście mają większe historyczne zobowiązania i mam wrażenie, że są tego w pełni świadomi. Widać to na przykład w polityce brytyjskiego rządu, który przeznacza 0,7% PKB na pomoc międzynarodową.
Nie jest też tak, że Polska jest wymarzonym krajem dla uchodźców. Często jest krajem przejściowym. Tak więc większość ciężaru opieki nad tymi ludźmi nie spadnie na Polskę. Funkcjonujemy jednak w jednej Europie i zbliża się moment, że będziemy musieli coś do tej wspólnej puli włożyć. Nie możemy jedynie brać. Naszym obowiązkiem jest rozwiązywanie wspólnych problemów, w tym problemów globalnych. W tym momencie wolimy udawać, że nas one nie dotyczą. Nie jest to postawa ani ładna, ani na dłuższą metę sensowna. Tym bardziej, że nie oczekuje się od nas wiele. Mówimy o dwóch tysiącach ludzi – i to wystarczy, by wywołać gigantyczną histerię.
To jest argument dotyczący solidarności w Europie. Czy jednak rzeczywiście istnieje argument współzależności? Czy rzeczywiście to, co się dzisiaj dzieje, jest konsekwencją tego, co czyniła Europa w ostatnich dziesięcioleciach?
Absolutnie nie należy stawiać teorii, że Europa i USA są odpowiedzialne za całe zło tego świata, choć za jakąś jego część z pewnością tak. Mam wielu bardzo dobrze wykształconych afrykańskich znajomych i ich zdania na ten temat są bardzo podzielone. Niektórzy wierzą, że już zawsze powinniśmy płacić za kolonializm, a inni – że jest to jedynie wytrych używany przed Afrykańczyków, by ukryć własną nieudolność.
U nas jest dokładnie tak samo – bo zabory, bo komuna.
Oczywiście. Zawsze mamy wyjaśnienie, dlaczego nam nie wyszło. Ten argument wydaje mi się więc kiepski. Z drugiej strony wiadomo, że gdyby sytuacja w krajach, z których ludzie masowo uciekają, była lepsza, mniej z nich stałoby w kolejce do łodzi. Ci, którzy wyjeżdżają, by uczynić swoje życie lepszym, kalkulują. Inaczej jest z tymi, którzy wyjeżdżają, by ratować życie. Ci pierwsi obliczają koszty drogi, ryzyko, kwestię rozłąki z rodziną itd. I muszą zarabiać nieporównywalnie więcej w Europie, by byli gotowi ponieść wszelkie konsekwencje wyjazdu.
Rozmawiając z przeciwnikami przyjmowania uchodźców, często używam argumentu, że my bardzo dużo w historii braliśmy. W latach 90 umorzono nam połowę zadłużenia zagranicznego, dostaliśmy kilkadziesiąt miliardów dolarów na stabilizację waluty, fundusze przedakcesyjne i poakcesyjne, teraz dostajemy fundusze strukturalne. Gdyby zliczyć wszystko, okaże się, że Polska jest jednym z większych biorców na świecie.
W latach 1990–2000 więcej pomocy z zewnątrz dostały jedynie Indie, Chiny i Egipt.
Dokładnie. Jednak zwykle, kiedy posługuję się tym argumentem, spotykam się albo z niedowierzaniem, albo absolutnym odrzuceniem i negacją.
Rozmowa odbyła się w ramach inspirowanego wystawami „After Year Zero” i „Gdyby dwa morza miały się spotkać„ cyklu spotkań przygotowanego przez Muzeum Sztuki Nowoczesnej oraz Instytut Studiów Zaawansowanych.
**Dziennik Opinii nr 234/2015 (1018)
