Tam się pojawiło trzech panów, a żeby powstrzymać prawicę, trzeba szerokiej proeuropejskiej koalicji lewicy i liberałów.
Cezary Michalski: Lech Wałęsa po swojej homofobicznej wypowiedzi cieszy się, że „naród jest za nim”. Dowodem na to, że ma rację przynajmniej co do części narodu są nie tylko głosy internautów, ale też polityków prawicy, łącznie z Gowinem, Niesiołowskim i Julią Piterą. A także głosy wielu ludzi polskiego Kościoła. Wydają się one potwierdzać, że polską specyfiką w obszarze liberalnego Zachodu nie będzie silna kultura, edukacja, aktywność gospodarcza czy innowacyjność, ale przekonanie, że demokracja to ustrój, w którym większość może pozbawić mniejszości podstawowych praw, a postulat świeckości państwa to „bolszewicki atak na religię”. Jak z tym skutecznie walczyć?
Barbara Labuda: Nie ma innego wyjścia niż robić to, co zadziałało w większości krajów z dłuższym stażem demokratycznym. Czyli ćwiczyć argumenty emancypacyjne w demokratycznej praktyce ostrych sporów, nieprzyjemnych nawet dyskusji, w których wciąż od nowa trzeba przedstawiać własne argumenty. Trzeba też pracować nad społeczną zmianą poprzez skuteczną walkę polityczną. Ze świadomością, że jeśli nam się uda – a jako optymistka wierzę, że tak – to za jakiś czas, być może na przestrzeni jednego pokolenia, dla większości społeczeństwa stanie się oczywiste, że zasada równości wobec prawa chroni nie tylko „mniejszość” przed „większością”, ale chroni każdą jednostkę przed arbitralnością władzy, obojętnie, czy jest to władza autorytarnego państwa, czy władza autorytarnego tłumu zmobilizowanego przez jakieś lęki czy fałszywe dogmaty. Prawa dla par jednopłciowych żyjących w stałych związkach, ale także efektywne równouprawnienie kobiet, równe prawa dla mniejszości wyznaniowych czy światopoglądowych, co może zagwarantować wyłącznie efektywna świeckość państwa – wszystko to stanie się wówczas w Polsce tak samo oczywiste, jak to, że nie bije się kobiet, nie gwałci dzieci, co ani nie było oczywiste w przeszłości, ani nie jest oczywiste dzisiaj we wszystkich regionach świata. Albo tak jak to, że nie palimy w miejscach publicznych, gdzie przeszkadza to osobom niepalącym, choćby one tam były „mniejszością”. Albo jak to, że dziś nie uznaje się za okoliczność łagodzącą wobec kierowcy, który spowodował wypadek tego, że kierował po pijanemu. A kilkadziesiąt lat temu to była okoliczność łagodząca brana pod uwagę przez sąd.
Używasz argumentu, który może robić wrażenie łatwego postępowego fatalizmu. Szczególnie w dzisiejszej Polsce, gdzie wciąż obserwujemy przesuwanie się „centrum” na prawo.
Pewne poglądy trudniej wykorzenić, bo opierają się o błędne teorie filozoficzne, dogmaty myślowe, którymi obrósł na przykład Kościół katolicki. W krajach o dłuższym stażu demokratycznym – a przedtem o dłuższym stażu pluralistycznego współistnienia różnych wyznań, różnych pozycji światopoglądowych – te dogmaty zostały sprawdzone w otwartej dyskusji. I różne błędne przesłanki – pseudonaukowe, oparte na fałszach czy uprzedzeniach – po prostu z publicznej dyskusji zniknęły. Przestały zasilać lęki, przekonania, że się homoseksualizmem można „zarazić”, jeśli będzie publicznie deklarowany; przekonania, że mniejszości ze swojej natury „zagrażają większości”, jeśli dać im prawa. Ta dyskusja nigdy się zresztą nie kończy. We Francji mieliśmy ostatnio ogromne manifestacje przeciwko przyznaniu równych praw małżeństwom jednopłciowym. Wartości republikańskie gwarantują tam możliwość manifestowania swoich poglądów, i bardzo dobrze. Ale większość demokratycznie wybranego parlamentu zagłosowała za równouprawnieniem. Przede wszystkim tamtejsza Partia Socjalistyczna, która w kampanii wyborczej otwarcie zapowiedziała, że przyzna równe prawa parom jednopłciowym i zdobyła poparcie większości.
W dzisiejszej Polsce większość jest inna. Jak mówi Wałęsa, nie zgadza się ona na przyznanie homoseksualistom równych praw.
Tyle że gdyby większość we Francji uchwaliła np. jakieś rozwiązanie ograniczające prawa par heteroseksualnych, też należałoby się temu przeciwstawić. Jeśli większość uchwaliłaby prawa ograniczające prawa jakiejś mniejszości etnicznej, ograniczające możliwość praktykowania jakiejś religii, również należałoby walczyć o zmianę tej sytuacji. To jest elementarz liberalnej demokracji.
Którego jednak „większość” nie przestrzegała w Trzeciej Rzeszy. Przecież zgodnie z czysto demokratyczną zasadą, do której odwołuje się Lech Wałęsa, „większość Niemców” miała prawo zdecydować, żeby Żydzi w Reichstagu „siedzieli w ostatnim rzędzie”. Albo nawet, żeby się w Niemczech znaleźli „za murem”.
Dlatego właśnie większość zostaje ograniczona zasadą równych praw dla każdego obywatela. W Polsce, w odniesieniu do par jednopłciowych żyjących w stałych związkach, ta zasada nie jest respektowana. Chodzi o zasadę, że jesteś równy wobec prawa. Każdy jest inny, wszyscy są równi. Ani „większość”, ani „mniejszość” nie przepychają regulacji prawnych wymuszających ich style życia na innych jednostkach czy grupach.
Ale znowu my żyjemy w innym uzusie językowym. Minister sprawiedliwości Jarosław Gowin, człowiek może bez wykształcenia prawnego, ale z doktoratem z filozofii, w pierwszych słowach po decyzji premiera zachowującej go na stanowisku, stwierdza, że jako minister będzie się nadal zajmował dwiema rzeczami: „deregulacją” i „obroną rodziny”. Dla niego jest oczywiste, że nawet minimalne prawa dla związków jednopłciowych oznaczają „atak na rodzinę heteroseksualną”. Tak jak w III Rzeszy równe prawa dla Żydów uznawano za „atak na aryjską większość”. Choć nikt nie potrafiłby uzasadnić, dlaczego przyznanie równych praw jednej grupie obywateli zagraża innej, jeśli także jest równa wobec prawa.
Dlatego nie powinno się powoływać ideologów na stanowiska praktyczne. Gowin zajmuje praktyczne stanowisko, ma rozwiązywać problemy związane z przygotowywaniem i egzekwowaniem prawa powszechnego. Tymczasem on postanowił „bronić większości” przed jakąś straszliwą, zagrażającą „mniejszością”. Niech jako minister sprawiedliwości broni każdego obywatela, ale w duchu poszanowania równych praw dla każdego. Jak na czele resortu sprawiedliwości obsadzasz dogmatyka, to takie są konsekwencje. Ta osoba postępuje zgodnie ze swoim bardzo zawężonym i arbitralnym sposobem postrzegania spraw publicznych. I będzie do tego celu używała instytucji państwowej, którą jej powierzono. Wbrew logice działania państwa w ładzie liberalnym. Gowin czy każdy z nas ma prawo do wyrażenia swego światopoglądu, ale nie ma prawa podporządkowania ministerialnego mandatu swemu zawężonemu, dogmatycznie przeżywanemu światopoglądowi czy wierzeniom. A premier demokratycznego rządu jest od tego, żeby takie niebezpieczeństwa korygował poprzez zmiany kadrowe.
Przejdźmy zatem z poziomu normatywnego, na poziom realnej politycznej siły. Gowin może robić, co chce, bo go Tusk nie odwołał. Tusk go nie odwołał, bo uważa, że dzisiaj siłę w Polsce ma tylko prawica, a lewica jest kompletnie zdemolowana.
Donald Tusk próbuje balansować pomiędzy opcjami. Wie, że ryzykuje, angażując się w prawne rozwiązanie problemu związków partnerskich, wie, że ryzykuje, wygłaszając publicznie deklaracje na rzecz związków partnerskich. Ale powinien wiedzieć, że tolerowanie Gowina na stanowisku ministra sprawiedliwości i pozwalanie mu na blokowanie jakichkolwiek rozwiązań prawnych niezgodnych z jego wierzeniami, także oznacza polityczne ryzyko.
Nie oznacza, bo lewica w swoim obecnym kształcie nie tylko nie jest konkurentem dla PO, ale nie jest nawet miejscem, do którego bardziej liberalny wyborca Platformy zdecydowałby się „uciec” przed Gowinem, Żalkiem, Niesiołowskim, Piterą.
Obawiam się, że w najbliższym czasie nie będziemy tego w stanie odwrócić. Tusk będzie zmuszony poddać sprawę związków partnerskich konserwatystom, bo taka jest większość w tym parlamencie. On nigdy pełnej dyscypliny w kwestiach światopoglądowych w PO nie uzyska, a bez takiej pełnej dyscypliny prawica i PSL każdy bardziej liberalny projekt zablokują. Trzeba czekać na wynik kolejnych wyborów i do kolejnych wyborów politycznie się przygotowywać. Jestem optymistką z natury, ale tutaj możliwości manewru dla Tuska nie widzę. Musiałby się zachowywać tak, jak liderzy bliźniaczych prawicowych partii w Europie, którzy pewne rzeczy przeprowadzają stanowczo, tak jak choćby w Wielkiej Brytanii. Orientując się na wyborcę o otwartej głowie.
Dlaczego w Polsce Tusk nie ma takiej możliwości manewru?
To wynika także z historycznych zaszłości. W Polsce nie tylko prawica pozostaje pod większym niż na Zachodzie wpływem tradycyjnie bardzo silnego Kościoła. Tu nawet część „lewicy postkomunistycznej” jest konserwatywna. PZPR była bardzo konserwatywna jeśli chodzi o poglądy obyczajowe. Bywała antyklerykalna, krytyczna wobec Kościoła, ale wyłącznie dlatego, że traktowała Kościół jako rywala, konkurenta do władzy świeckiej.
Jak się dziś okazuje, było to bardzo realistycznym rozpoznaniem ambicji części polskiego Kościoła.
Niestety tak, tyle że w wielu innych kwestiach PZPR miała dokładnie takie same poglądy jak Kościół. Chodziło tylko o to, kto będzie obywateli dyscyplinował, trzymał ich w posłuchu. Partia wolała to robić sama, Kościół nie wydawał się jej potrzebny. Ukształtowani w ten sposób mentalnie ludzie trafili do polityki po roku 1989. Oni zresztą poszli także do partii prawicowych. W ten sposób mamy zachowawczość wielopiętrową, przekraczającą nawet podział na polityczną lewicę i prawicę.
Wracam zatem do pytania o skuteczną alternatywę, o politycznego lidera społecznej zmiany. Jak oceniasz sytuację na lewo od PO po konflikcie w Ruchu Palikota, wobec skutecznego „zaparcia się” Millera, a wreszcie po wejściu Kwaśniewskiego? Przyznam, że mnie trochę zdziwiło zdziwienie Kongresu Kobiet Palikotem. Tym, że bywa brutalny, że manipuluje, że jego ambicje przeważają nad ideową treścią. To było przecież oczywiste od początku. Aleksander Smolar to widział i wyciągał wniosek, żeby jednak z Palikota w centrolewicowej polityce nie korzystać. Inni, którzy też to widzieli – ja się do nich zaliczam – wiązali jednak i nadal wiążą nadzieje z jego energią i ambicjami. Ale bez złudzeń, że on jest bezpiecznym i przewidywalnym narzędziem emancypacji.
Część Kongresu Kobiet była sceptyczna, ale uważała, że można zagłosować na Ruch Palikota, bo to jest nowa jakość w polityce. Poza tym była tam Wanda. Ja sama uważałam Ruch za nową jakość, miałam nadzieję, że będzie w stanie przeorać tę scenę, że może nigdy nie będzie miał większości, ale nawet jeśli nie przekroczy 15 proc., będzie wprowadzał do polskiej polityki nowoczesne projekty.
Jego może „wychować” lub choćby zdyscyplinować tylko większa konstrukcja. No i przepchnięcie go do polityki europejskiej.
Ale on i jego partia się pogubili. Wybrali populizm zamiast emancypacji.
Spisujesz go na straty? Nie widzisz już dla niego miejsca w żadnej centrolewicowej układance?
Ja nikogo nigdy nie spisuję na straty. Jego „parcie do góry”, ambicja, także mogą być w polityce wartością. Ale sporą część zaufania do niego straciłam. Nawet jego europejskości nie jestem już pewna, bo coś się nagle zdarzy, i jemu może przyjść do głowy, że to populizm antyeuropejski jest lepszym narzędziem budowania własnej pozycji.
Aleksander Kwaśniewski i Europa Plus?
Z przykrością muszę powiedzieć, że na razie inicjatywa Europa Plus to falstart, niewypał. Rozumiem intencje Kwaśniewskiego, którego przecież szanuję i uważam, że był najlepszym prezydentem. Obserwowałam jego pracę z bliska przez dziesięć lat i nadal sądzę, że on jest politykiem o ogromnym potencjale. Ale ta inicjatywa mu nie wyszła. Sam sposób jej zaprezentowania zrobił fatalne wrażenie na wielu ludziach związanych w Polsce z lewicą czy mających autentyczne przekonania liberalne. To nie było „odpalenie” szerokiego ruchu. On rzucił raczej linę ratunkową Palikotowi, który nurkuje w sondażach, a konflikt z Wandą Nowicką sprawił, że mógł się całkiem rozlecieć. Teraz się nie rozleci, ale konieczność ratowania Palikota odebrała impet nowej inicjatywie.
To nie było tylko ratowanie Palikota, ale deklaracja współpracy z człowiekiem, który jako jedyny w ciągu ostatnich paru lat politycznie zorganizował od zera nowy elektorat.
Na tym inauguracyjnym spotkaniu nie pokazano jednak żadnych innych środowisk, które przecież istnieją i byłyby gotowe w pracy programowej i politycznej uczestniczyć. Tam się pojawiło trzech panów, a mogły się pojawić osoby, które ja znam choćby z konwersatorium Doświadczenie i Przyszłość.
Organizowanego w Fundacji Aleksandra Kwaśniewskiego?
Tam są dwa typy spotkań, eksperckie i polityczne. Uczestniczą w nich zarówno postacie lewicy, różnych pokoleń, od najstarszych, po działaczy Zielonych. Ale przychodzą też liberałowie, Olechowski, Piskorski, którzy też wnoszą tam ciekawe rzeczy. To są dzisiaj liberałowie pogodzeni z Europą, a nawet więcej, rozumiejący wartość europejskich regulacji, wartość tej wspólnej przestrzeni – także dla rozwoju Polski i dla zmian zachodzących w tym społeczeństwie. I mi tego wszystkiego zabrakło. Kwaśniewski, Siwiec i Palikot robili wrażenie kompletnie osamotnionych, co nie jest najlepszym początkiem szerokiego ruchu.
Zieloni, Olechowski, Piskorski mają jednak zupełnie inne wizje Europy.
Więcej Polski w Europie, więcej Europy w Polsce – to jest idea ogólna, w której zmieści się wiele różnic. A tymczasem za stołem jako przedstawiciel nowego ruchu europejskiego siedział tylko Marek Siwiec. Walczyć o to, żeby w europarlamencie ze strony polskiej było więcej Marków Siwców to może nie być dla wyborców perspektywa wystarczająco atrakcyjna, mobilizująca.
Czy po „falstarcie” możliwy jest kolejny start, bardziej udany?
Trzeba się przez chwilę zastanowić i spróbować czegoś powtórnie. Ale tym razem musi to jednak być naprawdę szeroki ruch, koalicja. Muszą się tam pojawić zarówno ludzie z bardzo wyrazistą lewicową wrażliwością, jak też liberałowie rozumiejący, że narzędzie jakim jest Unia służy nie tylko do budowania dobrobytu i pokoju na naszym kontynencie, ale także do skutecznej obrony standardów społecznych. Przedstawicielki i przedstawiciele Kongresu Kobiet, Zieloni, eksperci i autorytety w dziedzinie polityki zagranicznej, choćby Adam Rotfeld. Także kobiety i mężczyźni rozumiejący pożytki wynikające z wprowadzenia euro – zarówno z perspektywy politycznego bezpieczeństwa Polski, jak też stabilności naszej gospodarki, potrzeb polskiego biznesu.
Uzyskalibyśmy bardzo zróżnicowane i heterogeniczne grono. Ja mógłbym tego bronić wobec lewicy wyłącznie argumentem, że dzisiejsza polska prawica pozostawiona samej sobie wprowadzi do europarlamentu jednolite grono szkodników, ludzi, którzy pojadą do Europy, żeby ją niszczyć.
Taki szeroki i zróżnicowany ruch miałby jakiś sens, tymczasem w tej chwili Europa Plus wygląda rachitycznie.
Dlaczego Kwaśniewski popełnił taki błąd? Czy była tylko dynamika sporu z Millerem, którego zresztą ten błąd tylko wzmocnił, także wobec zwolenników szerokiej listy w SLD?
Mogę się tylko domyślać. Moim zdaniem to przyspieszenie ogłoszenia nowej inicjatywy wynikało z chęci uratowania Palikota. Także dlatego, że z jego politycznymi inicjatywami związali się wieloletni polityczni i osobiści przyjaciele prezydenta: Siwiec, Kwiatkowski.
Jak w tej sytuacji zachowa się Kongres Kobiet? Skutecznie obroniłyście Nowicką przed Palikotem, ale w tej chwili też przecież widzicie tę kompletną demolkę i blokadę lewicy. Czy nie jest tak, że pozostanie wam kibicowanie Tuskowi i bardziej liberalnym osobom w PO – Agnieszce Kozłowskiej-Rajewicz, Joannie Kluzik-Rostkowskiej? Tyle że jakiekolwiek przesunięcie Platformy ku centrum będzie trudne, o ile nie niemożliwe, bez istnienia w Polsce silnej lewicy.
To rzeczywiście jest jedna z opcji, tym bardziej, że przeszło 40 proc. kobiet z Kongresu głosuje na Platformę. Tusk oczywiście wie, że mu liberalny elektorat nie przepłynie do jakiegoś szerokiego lewicowo-liberalnego ruchu, bo żadnego takiego ruchu dziś nie ma nie ma. On boi się narastania tej konserwatywnej przewagi i chce ją zachować pod swoją kontrolą. Więc wobec konserwatystów zbyt zdecydowany nie będzie. Partia kierująca krajem bez nacisku z lewej flanki nie będzie zachowywać równowagi, ona będzie przyciągana i dyscyplinowana przez prawą. Ta słabość lewicy i wewnętrzne kłótnie, gen samozagłady i niezdolność budowania czegoś razem, stają się w ten sposób szkodliwe dla kraju w ogóle.
Cień optymizmu w tym ponurym pejzażu?
Ja po prostu wiem, że wszystko można przetrzymać. I zrodzi się mocna proeuropejska lewica. Liczę na impuls środowisk młodszych, takich jak choćby Zieloni. To, co się dzisiaj dzieje w polskiej polityce „centralnej”, otwiera oczy młodym ludziom i popycha ich do zaangażowania. Ja nie uważam, aby sama tylko wymiana pokoleniowa rozwiązała cokolwiek. Każde pokolenie jest podzielone i nie wiadomo, co w nim ostatecznie zwycięży. Potrzebni są nie tylko nowi ludzie, ale też dobre idee i wiedza. Ważne byłoby, żeby to nowe pokolenie weszło do wspólnego ruchu, zmieniło jego dynamikę, wykorzystało merytoryczny potencjał starszych, ich kompetencje, ale do nowych, bardziej optymistycznie i radykalnie zdefiniowanych celów. Na razie nowa inicjatywa jest zablokowana. Ale wierzę w polityczną mądrość ludzi. Błędy można naprawić. Inicjatywę rozpoczętą falstartem trzech panów za stołem można zrestartować jeszcze raz, jako szeroką wielonurtową koalicję na rzecz Europy. To, o czym my tu mówimy, oni też przecież widzą. Też są przygnębieni. Trzeba się otrząsnąć, zapomnieć o urazach i błędach. Stworzyć przyzwoitą listę do Parlamentu Europejskiego, a później do następnych wyborów parlamentarnych. Ale według zupełnie innej logiki. Wiele nurtów, koalicja środowisk zdolna wyłonić przywództwo skuteczne, zdeterminowane i nieoparte na cynizmie.
