W „zrekonstruowanym” rządzie agenda równościowa natrafi na mniejsze blokady.
Cezary Michalski: Czy rekonstrukcja zwiększy szanse na realizację agendy równościowej i emancypacyjnej, którą się pani w rządzie zajmuje? Zdarzało się wcześniej, że wysłuchiwaliśmy publiczne narzekania posłów, a nawet ministrów, że sprawia pani swojej partii kłopoty „wrzucając niepotrzebne kwestie równościowe”. Jak to może wyglądać przy nowym składzie rządu?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Nie wszystkie osoby spośród tych nowych nominacji znam osobiście, ale intuicja mi podpowiada, że ta zmiana z mojego punktu widzenia jest bardzo dobra. Nowi ministrowie są stosunkowo młodzi, przetarci na salonach europejskich, interesujący osobowościowo. Po żadnym z nich nie spodziewam się blokowania lub utrudniania inicjatyw równościowych, kwestionowania faktu, że równe traktowanie to zasada zapisana w polskiej konstytucji czy w traktacie europejskim. Wręcz przeciwnie, sądzę, że skoro Europa jest bardzo równościowa, z europosłami w rządzie agenda równościowa pójdzie łatwiej.
Wśród osób, których pani osobiście nie zna, jest np. Rafał Trzaskowski, ale on, jak rozumiem, należałby do tych „przetartych na europejskich salonach”?
Rafał Trzaskowski czy Lena Kolarska-Bobińska to są ludzie, dla których tematy z agendy równościowej są po prostu standardem. Oni na pewno nie powiedzą, że jeśli ktoś wyraża się z pogardą o gejach, lesbijkach albo o Romach… to jest „kwestia poglądów”. Nikt tak nie myśli w Europie.
Poza coraz silniejszą europejską „antysystemową” prawicą.
Ale osoby, o których teraz mówimy, do niej nie należą. A ponieważ w Europie zagadnienia równościowe są rozważane w kategoriach podstawowych praw człowieka, zupełnie zmienia to perspektywę. Dostrzegam to na przykładzie polityków Prawa i Sprawiedliwości, którzy są lub byli w Brukseli i teraz dużo bardziej ostrożnie wypowiadają się w kwestiach równościowych. Zmienił się ich język, a mam nadzieję, że trochę także ich poglądy.
Joannę Kluzik-Rostkowską pani bliżej zna. Ona nigdy nie była radykalna w kwestiach równościowych czy emancypacyjnych. To raczej mocno przesunięty kontekst polskiej polityki czynił ją „radykałką” już w PiS-ie…
Ona nigdy nie pasowała do PiS-u, trafiła tam przez pomyłkę, moim zdaniem to, że się znalazła w Platformie jest czymś naturalnym.
W ten sposób można by jednak powiedzieć, że także pewne osoby, których już nie ma w Platformie, ale były nawet jej ministrami, albo które wciąż w Platformie są, a ich poglądy są zdecydowanie mniej liberalne niż poglądy Kluzik-Rostkowskiej, trafiły do was przez pomyłkę.
Tak, ludzie czasami błądzą i dlatego w końcu odchodzą od partii, do których nie pasują. Jeśli chodzi o nową panią minister, ma wyważone poglądy, ani nadmiernie liberalne, ani nadmiernie konserwatywne. Jak każdy człowiek myślący zdroworozsądkowo, nie jest radykalna. Myślę nawet, że jest nieco zbyt stonowana w takich kwestiach, jak np. edukacja seksualna. Niezależnie jednak od tego, jak silny jest w niej rdzeń konserwatywny, jest ona otwarta na dyskusję i można ją w dyskusji przekonać do rzeczy, które są naprawdę ważne dla ludzi. Taka jest w ogóle Platforma. Słucha ludzi, słucha argumentów. I nawet jeśli w jakiejś sprawie na początku większość Platformy zajmuje stanowisko zachowawcze, to jeśli jest się cierpliwym, jeśli ma się dobre argumenty, można ludzi Platformy przekonać. Niektórzy się wyzłośliwiają, że o naszych poglądach decydują sondażowe słupki, ale przecież te słupki są dla nas informacją o poglądach i reakcjach Polaków. Jeśli ludzie nas wybrali, to trzeba podejmować decyzje, które są zgodne z ich poglądami. Jeśli większość Polaków jest za in vitro, a my mamy na in vitro konserwatywną blokadę w Sejmie, to poprzez program rządowy tę blokadę konserwatywnej większości w Sejmie przełamujemy, bo nasi wyborcy uważają, że in vitro powinno w Polsce być legalne i wspomagane przez państwo.
Oby zawsze większość chciała tego, co dobre i oby zawsze większość dawała się do tego przekonać. Ale wracając do Kluzik-Rostkowskiej, ją przed bardzo konserwatywną „substancją” PiS-u chronili osobiście Lech i Jarosław Kaczyńscy.
Kaczyńscy są politykami i kalkulują. Każdy, kto jest politykiem, racjonalnym, nie nawiedzonym ideologiem, wie, że jego byt zależy od tego, jak dobrze odczyta intencje i oczekiwania wyborców. Jeśli ktoś ma elementarną intuicję, nie będzie proponował rozwiązań, których ludzie nie chcą. Jeżeli Jarosław Kaczyński czasami blokował ideologiczne postulaty Marka Jurka, to dlatego, że ma jednak lepszy zmysł polityczny niż Marek Jurek.
On obronił nawet Joannę Kluzik-Rostkowską przed „pragmatykiem” Marcinkiewiczem, który chciał ją zastąpić polityczką z kręgów Radia Maryja. Ale ja to mówię, bo miałem okazję słuchać także refleksji ludzi z pani partii i rządu, że „w Platformie to Tusk niepotrzebnie chroni tę Kozłowską-Rajewicz, bo ona tylko ściąga na władzę problemy”.
Ja nie tworzę problemów, ja tylko próbuję zarządzać zmianą społeczną, która się w Polsce dokonuje. A jeśli ktoś uważa, że to ja odpowiadam za tę zmianę, mogę tylko podziękować za komplement i zapewnić, z żalem, że aż takiej siły sprawczej nie mam.
Zmiana społeczna, cywilizacyjna dokonuje się w Polsce niezależnie od poglądów „tej Kozłowskiej-Rajewicz”. Ja mogę tylko próbować tą zmianą politycznie zarządzać, za wskazówkę i punkt odniesienia mając polskie i europejskie prawo.
Czy to, że premier pani broni, a teraz dokonał w rządzie zmian, wobec których konserwatyści wyrazili już swoje niezadowolenie, oznacza, że on również postawił na „dokonującą się zmianę społeczną”, nawet jeśli sam publicznie odżegnuje się od wszelkich „wizji” i „rewolucji”?
Donald Tusk nie jest ideologiem, wielokrotnie to publicznie powtarzał. Nie ma ambicji, żeby jakąś ideą publicznie kogoś zarażać, on chce jak najlepiej zarządzać państwem, żeby jak najwięcej ludzi było szczęśliwych i żeby prawo było przestrzegane.
Agnieszka Holland uznała to za dowód na „aksjologiczną pustkę Platformy”. Sprawiającą, że tracicie młodzież, która tylko po stronie narodowej czy smoleńskiej prawicy widzi „żarliwość idei”.
Platforma nigdy nie była i przypuszczam, że nigdy nie będzie „żarliwa” w promowaniu jakiejś konkretnej ideologii. Od ideologii, od „porywania duszy”, są m.in. kościoły. Mogą być oczywiście świeckie ideologie, które ludzi porywają, mogą się one przekształcać w partie polityczne, tak jest przecież po prawej stronie z „religią smoleńską”. Ale zadaniem państwa nie jest szerzenie jakiejś konkretnej ideologii, nawet takiej, która jest uznana w większości rządowej za słuszną, tylko zarządzanie całym społeczeństwem, w którym są przecież reprezentowane bardzo różne poglądy. Takie zarządzanie, żeby wszystkie te poglądy, o ile one nie są krzywdzące dla drugiego człowieka, o ile nie łamią obowiązującego prawa – mogły się zmieścić w państwie. Państwo, które wyklucza pewnych obywateli z powodu wyznawanych przez nich poglądów to jest państwo, które przeczy konstytucji, przeczy podstawowym wartościom, na które kiedyś się umówiliśmy.
Ale wy nie reprezentujecie czystej i absolutnej myśli państwowej. Nawet jako ministrowie i urzędnicy państwowi wywodzicie się z pewnej konkretnej partii, głoszącej pewne idee różniące się od idei, które głoszą inne partie.
Ale na pewno pan redaktor pamięta, że ta partia nie zawiązała się wokół jakiejś ideologii, ona się zawiązała wokół konkretnego człowieka, Donalda Tuska. Donald Tusk opuścił kiedyś Unię Wolności, ja też byłam wtedy w Unii Wolności. I jak Donald Tusk opuścił UW, wielu z nas za nim odeszło. On był tą osobą, która nas wokół siebie zgromadziła.
To ryzykowne definiować partię wokół człowieka, nie wokół idei.
Mnie chodzi raczej o to, że Donald Tusk nie niósł ze sobą sztandaru z jakimiś wypisanymi na nim ideologicznymi hasłami. Tym, co nas do niego zbliżało, był raczej pewien styl uprawiania polityki, postawienie na otwartość, przejrzystość, zdroworozsądkowość, umiarkowanie, pragmatyzm. Rzadko w ogóle rozmawiamy o tym, że właśnie Platforma wprowadziła standardy przejrzystości, których wcześniej w polskim życiu politycznym nie było. I dziś afery, o których mówimy…
Nie tylko zegarek ministra Nowaka, ale także afera hazardowa, afera w MSWiA…
…niektóre z nich nie byłyby wcześniej żadnym przekroczeniem, nikt by się nimi nie zainteresował. A te poważniejsze byłyby dawniej zamiecione pod dywan. Dzięki temu, że my wprowadziliśmy albo wywindowaliśmy pewne standardy, płacąc koniecznością odcinania czy karania także naszych własnych polityków, nieraz bardzo kluczowych, wszyscy żyjemy dzisiaj w innym państwie, gdzie obowiązują lepsze standardy, do których inne partie muszą się dostosować. Dotyczy to także nas, w szczególności nas, bo jesteśmy największą i rządzącą partią w całym tym pejzażu.
Jeśli już jednak mówimy o partii zorganizowanej wokół osoby, to ta osoba potrafi być brutalna w walce o władzę, wiele osób, które „wokół Donalda Tuska się zgromadziły”, już w Platformie nie ma. Także co do standardów, to po aferze hazardowej premier dokonał co prawda największej chyba czystki, ale już „komisją hazardową” przedstawiciel PO zarządzał bardziej „partyjnie” niż Nałęcz „komisją rywinowską”.
Jeżeli ktoś z partii odchodził, to dlatego że za bardzo zajmował się sobą, czasami używając do tej autopromocji także jakiejś ideologii, a za mało tym wspólnym zadaniem, jakim jest sprawne zarządzanie państwem. A dla premiera państwo było zawsze najważniejsze i on jest w stanie podejmować trudne czasami decyzje polityczne, żeby zwiększyć sprawność zarządzania całością.
Wróćmy do Joanny Kluzik-Rostkowskiej. MEN jest chyba najważniejszym dla pani partnerem w dziedzinie realizowania programów równościowych, emancypacyjnych. Czego oczekuje pani po nowej minister?
Wysoko oceniam pracę poprzedniej pani minister, Krystyny Szumilas. Doskonale zna cały system oświatowy, od podszewki. I poprzez czasami drobne zmiany w rozporządzaniach potrafiła tym systemem sterować. Ale fakt faktem, nie miała serca do tematów równościowych. Natomiast Joanna Kluzik-Rostkowska zawsze była blisko tematów społecznych, w tym równościowych. Zajmowała się tym częściowo w rządzie PiS. I mimo, że to środowisko zdegradowało urząd pełnomocnika do poziomu departamentu, potrafiła tematy równościowe w bardzo niesprzyjającym środowisku politycznym podejmować. Obserwowałam to z ciekawością i poczuciem solidarności. Dlatego nie spodziewam się żadnego zahamowania w moich kontaktach z MEN, przeciwnie, myślę, że nastąpi przyspieszenie niektórych i rozmów.
W jakich obszarach?
Np. jeśli chodzi o recenzje i dopuszczanie podręczników. W przyszłości podręczników w dzisiejszym rozumieniu nie będzie, natomiast dopóki są i ktoś te podręczniki recenzuje, staram się, aby oprócz recenzji merytorycznej (przedmiotowej), dydaktycznej (w sensie metod nauczania) i językowej, była też obowiązkowo recenzja dopuszczająca, która dotyczy praw człowieka, przeciwdziałania dyskryminacji. Żeby był taki filtr sprawdzający, czy podręcznik, niezależnie od tego, czy to jest podręcznik do matematyki, WOS-u, życia w rodzinie… nie zawiera – czasami nawet niechcący, z powodu nieuważności autora – treści, które mogą być dyskryminujące, krzywdzące, mogą stawiać w gorszym położeniu człowieka z powodu jego niepełnosprawności, płci, orientacji seksualnej, wyznania, przynależności etnicznej. Ten pomysł nie spodobał się w ministerstwie, utknął, uznano, że można tę jakość antydyskryminacyjną osiągnąć poprzez doszkalanie i dokształcanie tych recenzentów, którzy już są w puli MEN-u.
Po Joannie Kluzik-Rostkowskiej oczekuje pani odblokowania tej sprawy?
Chciałabym te rozmowy przypomnieć i je kontynuować, wrócić do sprawy powołania antydyskryminacyjnych recenzentów podręczników. Albo pomyśleć o systemie „lżejszym”, bardziej liberalnym, oceny zewnętrznej, rozproszonej, która tych kwestii dotyczy. Np. w Stanach Zjednoczonych różne drobne moduły treściowe podlegają społecznej ocenie zewnętrznej, ze strony ciał eksperckich, organizacji społecznych. Ta ocena jest spontaniczna, to nie są zamawiane recenzje. Miałam taki pomysł, żeby urząd Pełnomocnika przyznawał taką „pieczątkę równości” podręcznikom lub innym publikacjom – warto o tym ponownie pomyśleć. Na pewno będę rozmawiać nie tylko z nową minister edukacji, ale także z nową minister szkolnictwa wyższego i z nowym ministrem cyfryzacji – bo mamy już do czynienia z podręcznikami cyfrowymi, gdzie proces dopuszczania i korekty wygląda inaczej niż w przypadku podręczników drukowanych.
Inne priorytety?
Na pewno jest do uzgodnienia z nową panią minister kwestia tolerancji jako ważnego tematu wychowawczego. Szczególnie wobec różnych ataków, aktów nienawiści, przejawów mowy nienawiści, które się coraz częściej pojawiają w polskiej przestrzeni publicznej. Na „marszach niepodległości”, w atakach na miejsca dyskusji i spotkań rozmaitych mniejszości, w instytucjach akademickich. Wkroczenie „goryli” na wykład Magdaleny Środy, ataki na wykłady Zygmunta Baumana… to wszystko są zdarzenia, których wcześniej nie było. I niezależnie od tego, w jak wielu miejscach i deklaracjach programowych polska szkoła ma zapisany obowiązek szerzenia tolerancji, widać, że to za mało. Tu nie wystarczy policja, nie wystarczy reagowanie, kiedy nienawiść już się „wyleje” w postaci ataków z nożem czy niszczenia instalacji artystycznych, bo się „kojarzą”. Trzeba przeciwdziałać właśnie na etapie edukacji. I to jak najwcześniej, już od przedszkola.
To trudny temat, bo słowo „równość” stało się ostatnio bardzo podejrzane, a pojęcia takie jak „równość płci” czyli „gender equality” są wręcz na cenzurowanym. Niektórzy lokalni politycy PiS-u zaczynają ostrzegać i zastraszać dyrektorów szkół, piszą do nich listy, żeby się wystrzegali równościowych programów w swoich szkołach, bo one szerzą „tę straszną ideologię gender”, która „seksualizuje dzieci” i w ogóle – to „są programy pisane przez pedofilów”. Dziecko widzi, że to stek bzdur, tworzący jednak pewną atmosferę wokół szkoły, wokół tematów równościowych w szkole. Wiedza jest jedyną obroną, przed takim barbarzyństwem. I to właśnie będzie kluczowy temat w moich rozmowach z nowymi ministrami edukacji, szkolnictwa wyższego, ale także cyfryzacji czy MSZ-u, jak ograniczać mowę nienawiści, także w internecie.
No i jeszcze ważna jest edukacja seksualna. Ja nawet nie chcę wszczynać sporu o nazewnictwo, pewne kwestie można poruszać na biologii albo na wychowaniu do życia w rodzinie. Ale to musi wreszcie zostać przez polską szkołę podjęte w sposób efektywny. Dobrze by też było – choć to nie jest to mój obszar odpowiedzialności, ale będę przekonywać i rozmawiać – żeby na lekcjach religii pojawiły się wątki istotne dla edukacji seksualnej. A dokładnie te, które dotyczą ochrony godności człowieka, szacunku nie tylko dla drugiego człowieka, ale także dla siebie samego i dla siebie samej. Brak takiego szacunku – opartego także na wiedzy – w obszarze seksualności jest moim zdaniem odpowiedzialny za to, jak się zachowują gimnazjalistki trafiające na portale w rodzaju „dupeczki.pl”. Brak zrozumienia, czym jest godność człowieka, kiedy są przekraczane granice prywatności, sprawia, że dzieci nieświadomie, nieintencjonalnie krzywdzą swoich rówieśników i siebie. Nie wiedzą, jak się bronić.
Edukacja seksualna to nie jest nauka o tym, jak się nakłada prezerwatywę ani o pozycjach seksualnych – a tak sobie to wyobrażają politycy prawicowi. To nauka o godności, prywatności, szacunku – w powiązaniu ze sferą ludzkiej seksualności.
Edukacja seksualna nie pobudza do wcześniejszego seksu, jak twierdzą jej przeciwnicy, tylko przed nim chroni. Uczy asertywności, także tego, jak odmawiać. To również wiedza o obowiązującym prawie, co w tym zakresie jest dozwolone, a czego nie wolno.
Powiedziała pani jednak, że akurat w kwestii wychowania seksualnego Joanna Kluzik-Rostkowska jest „nieco zbyt stonowana”.
Ale to jest wyłącznie kwestia rozmowy o konkretnych rozwiązaniach technicznych. Z Joanną Kluzik-Rostkowską nie muszę się spierać o to, czy edukacja seksualna to „promocja pedofilii”, czy raczej najlepszy sposób, żeby dzieci przed pedofilią chronić. Nie muszę toczyć absurdalnych dyskusji ideologicznych. Będziemy raczej rozmawiać o tym, czy konieczne elementy dydaktyki seksualnej w szkole najlepiej wprowadzać poprzez osobny przedmiot, poprzez moduły lekcyjne w obrębie innych przedmiotów albo czy – a jestem przekonana o wartości takiego rozwiązania – można zaprosić do współpracy także zewnętrzne podmioty, ekspertów, organizacje społeczne.
A czy Joanna Kluzik-Rostkowska potrafi sobie poradzić z problemem, który również panią dopadł, z problemem świeckości szkoły i państwa? Wcale nie chodzi mi o antyklerykalizm, ale właśnie o zagwarantowanie zupełnie podstawowej świeckości polskiej szkoły. Pani mówi o politykach PiS-u jako odpowiedzialnych za to, że wychowanie seksualne czy równościowe stało się polem wojny kulturowej. Ale to niektórzy polscy biskupi publicznie zaatakowali „ideologię gender”, a także panią i pani agendę równościową. Kościół to bardzo silna instytucja, uwikłanie się partii rządzącej w wojnę z Kościołem jest w Polsce uważane za przepis na polityczne samobójstwo. Ale jak w tej sytuacji odzyskać szkołę z rąk dyrektorów-egzorcystów, jak sprawić, żeby kuratoria nie bały się usuwać ze szkół katechetów, wobec których toczy się postępowanie o pedofilię, ale miejscowy biskup takiego katechety nie zamierza odwołać?
Szkoła nie powinna się wikłać w wojnę kulturową. Nie powinna też wikłać religii w tę wojnę. Tymczasem są dyrektorzy szkół, którzy zapraszają do swoich placówek „atygenderystów”, żeby mówili nauczycielom i uczniom o „demonicznej ideologii gender”, o „niebezpiecznych mniejszościach”. A jednocześnie ci sami dyrektorzy blokują dostęp do szkół ludziom, którzy są kompetentni, są ekspertami, czasem profesorami prawa, mają wiedzę o Konstytucji i prawie europejskim. Jeśli ktoś jest tak zideologizowany, pojawia się pytanie o kompetencje takiej osoby do bycia dyrektorem szkoły.
Jako dyrektorzy szkół ci ludzie podlegają ministerstwu i kuratorium. A ministerstwo i kuratorium się boi. Boi się Kościoła, na który tacy dyrektorzy szkół się powołują i boi się lokalnych biskupów, którzy takich dyrektorów obronią.
W tej sprawie również bardzo liczę na wrażliwość i odwagę Joanny Kluzik-Rostkowskiej. Myślę, że z nową panią minister znajdę wspólny język. A z Kościołem walczyć nie zamierzam.
Weszła jednak pani w polemikę z abp. Michalikiem, kiedy obciążył wychowanie seksualne i równościowe odpowiedzialnością za pedofilię.
Odpowiedziałam na nieprawdziwy zarzut sformułowany przez konkretną osobę. Uważam, że każdy indywidualnie ponosi konsekwencje tego co mówi i robi. I każdy będzie z tego rozliczony, nie tylko w niebie, ale i na ziemi, gdzie obowiązuje nas ziemskie prawo polskie i międzynarodowe. Ale nie chcę mówić, że „to jest stanowisko Kościoła”, że „Kościół walczy ze świeckim państwem”, że ja „walczę z Kościołem”. W Kościele jest wielu ludzi – i kapłanów i świeckich, w zakonach i w parafiach – którzy rozumieją to, co ja robię, nie widzą w tym zagrożenia, wręcz przeciwnie, reprezentują głos sprawiedliwości społecznej i solidarności, wspierają agendę praw człowieka, równości, tolerancji, zapobiegania nienawiści. W tym samym Kościele jest papież Franciszek, który przypomina o miłosierdziu, ochronie najsłabszych, tolerancji, równym traktowaniu. Więc nie będę uogólniać, a jednocześnie z każdym nieprawdziwym zarzutem na temat tego, co robię, będę ostro walczyć.
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ur. 1969, doktor nauk medycznych, polityczka Platformy Obywatelskiej, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania.
