Konwencja to konkretne narzędzie do rozwiązania konkretnych problemów.
Cezary Michalski: Zarówno episkopat w swoim oświadczeniu, jak też poszczególni hierarchowie potępiają podpisaną właśnie przez rząd konwencję o zwalczaniu i zapobieganiu przemocy wobec kobiet. Uważają, że jest to dokument wrogi wobec religii. W jaki sposób religia wskazana została w konwencji jako źródło przemocy wobec kobiet?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz: Tylko Artykuł 12 konwencji nawiązuje do tego tematu i mówi, że te obyczaje, elementy religii czy tradycji, które są oparte na idei niższości kobiet, powinny być z kultury wykorzeniane. Tradycja, religia, obyczaj nie mogą być wykorzystywane do usprawiedliwiania i akceptowania przemocy. W żadnym miejscu konwencji nie ma mowy o tym, że religia lub tradycja same w sobie są czymś złym, co należy zwalczać. Przeciwnie – konwencja służy promowaniu równości kobiet i mężczyzn, co sprzyja trwałości rodziny i związków międzyludzkich w ogóle.
Polscy biskupi mają jednak pretensje, że słowo „religia” w ogóle występuje w tak dwuznacznym kontekście, jak „poniżenie” czy „przemoc”.
Sankcjonowanie przemocy wobec kobiet argumentami religijnymi występuje dzisiaj przede wszystkim w kręgu islamu i religii wschodnioafrykańskich. Obrzezanie kobiet, przymusowe małżeństwa, czasami dotyczące dzieci, honorowe zabójstwa, gdy rodzina zabija kobietę za to, że bez zgody ojca i brata umówiła się na randkę – to wszystko elementy kultury, którą trudno wiązać ze współczesnym chrześcijaństwem i tradycją europejską. Kiedy jakaś kultura, tradycja, także religijna, kłóci się z europejskim prawem i dochodzi do konfliktu wartości – z jednej strony prawo do wolności religijnej, a z drugiej strony prawo do życia wolnego od przemocy – powinniśmy zdecydować, co jest ważniejsze. Konwencja decyduje w sposób jednoznaczny, że kiedy dochodzi do konfliktu między wolnością religijną a prawem do życia wolnego od przemocy, mamy chronić ofiary przemocy.
Rozumiem, że także w tradycjach świeckich mogą występować elementy wykorzystywane do poniżania kobiet czy do usprawiedliwiania przemocy wobec kobiet? I wówczas też zostają napiętnowane?
Przekonania, że kobiety są istotami słabymi, niezdolnymi do decydowania o sobie i innych, służącymi do wspierania, usługiwania, cichej i skromnej pracy na zapleczu, a nie do przywództwa, choćby w biznesie, są niestety dość uniwersalne. Powszechne oczekiwanie, że kobiety, nawet jeśli pracują, to tylko w ramach fanaberii, a ich prawdziwym powołaniem jest wychowywanie dzieci i prace domowe – powodują, że pracują one zawodowo prawie tyle samo co mężczyźni (41 versus 39 godzin tygodniowo), ale trzykrotnie więcej czasu niż mężczyźni poświęcają na nieodpłatna pracę domową (31 versus 9 godzin tygodniowo). Brak perfekcji w pracach domowych bywa pretekstem przemocy wobec kobiet, co ilustrowała prowadzona w Polsce lata temu kampania „Bo zupa była za słona”. Dlatego tak ważne jest promowanie równości, solidarności pomiędzy kobietami i mężczyznami, sprawiedliwego podziału obowiązków domowych i zawodowych tak, by nie rodziło się poczucie krzywdy, frustracji, agresji w domu i poza domem. Stereotypy dotyczące ról społecznych kobiet i mężczyzn mogą być zarzewiem przemocy i dlatego Konwencja wzywa do ich likwidowania. Zresztą, polski rząd i tak od lat to robi w ramach realizowania konwencji CEDAW (Konwencja o zwalczaniu wszelkich form dyskryminacji wobec kobiet), którą ratyfikowaliśmy na początku lat 80., poprzez liczne kampanie społeczne prowadzone przez Ministerstwo Pracy i Polityki Społecznej.
A czy w dyskusji wokół Konwencji, prowadzonej np. w zachodniej Europie, w krajach nieraz bardziej zsekularyzowanych niż Polska, nie pojawiały się argumenty, że także z dzisiejszego współczesnego chrześcijaństwa czy katolicyzmu można wywodzić argumenty na rzecz przemocy wobec kobiet?
Nie przypominam sobie takich argumentów. Kościół katolicki nie popiera niesprawiedliwości i nie akceptuje przemocy.
Obawiam się, że nie ma takiego Kościoła ani takiej idei, o której można by to powiedzieć w sposób aż tak kategoryczny.
Przeglądałam jednak uwagi zgłaszane do konwencji przez inne państwa europejskie i wygląda na to, że dyskusja wokół pojęcia gender i związków między stereotypami płci a przemocą tak gorąca była tylko u nas. Kraje, które długo zastanawiały się nad przyjęciem Konwencji, miały raczej problemy formalno-prawne wynikające z konieczności dostosowania organizacji swojego prawa do jej wskazań czy zaleceń. Np. cała konstrukcja prawa niemieckiego nie była do tego dostosowana. Problemem było np. wyraźne wyróżnienie, które sankcje wobec sprawców przemocy powinny wynikać z przepisów karnych, a które z cywilnych. Niemcy musieli włożyć dużo pracy w to, żeby to niedopasowanie organizacyjne jakoś rozwiązać. Dzisiaj są jednym z krajów najbliższych zakończenia całego procesu ratyfikacyjnego, podobnie Włochy. Na pewno pojawił się sprzeciw Watykanu, który w Radzie Europy jest państwem-obserwatorem, wobec wprowadzonej do konwencji perspektywy kulturowej. Watykan i Rosja – te dwa kraje wnioskowały o usunięcie pojęcia „gender” z Konwencji. Ale inne kraje nie przyłączyły się do tego wniosku, Polska też nie – składaliśmy uwagi i zastrzeżenia do art. 55 i 53 (tryb ścigania za gwałt i izolacja sprawcy od ofiary). Sama jednak nie dostrzegam ani w filozofii katolicyzmu, ani w dzisiejszej praktyce religii katolickiej zgody na krzywdzenie kobiet.
Jedna z pani poprzedniczek, profesor Magdalena Środa, dostrzegła jednak związek pomiędzy niektórymi zachowaniami dzisiejszego Kościoła a usprawiedliwianiem czy tolerowaniem przemocy wobec kobiet.
Odwołała się do konkretnego zachowania księdza, a nie do dogmatyki katolickiej.
Jednak Konwencja mówi też o praktyce kulturowej. Przemoc wobec kobiet rzadko jest publicznie chwalona, co nie ma jednak wpływu na jej praktykowanie lub tolerowanie.
Ja jednak nie widzę jednoznacznego związku między katolicyzmem a praktyką traktowania kobiet jako istot niższych, wobec których można się posłużyć przemocą. Stereotyp kobiety jako istoty z natury słabszej, gorszej, podrzędnej jest niestety uniwersalny. Nie ma właściwie takiego miejsca na świecie, gdzie kobiety „z natury” byłyby traktowane równo z mężczyznami. Jest tylko różnica stopnia wywalczenia sobie przez nas równych praw i poziomu akceptacji tych praw przez społeczeństwo jako całość. Np. kobiety w Arabii Saudyjskiej nie mogą kierować samochodami, wyrobić sobie prawa jazdy. Ale wywalczyły sobie prawo do edukacji i wkrótce brak dostępu do prawa jazdy stanie się dla wszystkich oczywistą i niezrozumiałą niesprawiedliwością. I ta praktyka zostanie zmieniona, bo może być zmieniona – wypływa bowiem wprost z kultury, a nie z biologii. Nie ma żadnego związku między faktem, że kobiety mają piersi i są zdolne do rodzenia a tym, czy mogą lub nie chodzić do szkoły lub robić prawo jazdy. Zwalczanie przemocy powinno być obowiązkiem każdej religii, bo w większości z nich mówi się o miłości Boga i miłości bliźniego. Współczesny katolicyzm z całą pewnością nie uzasadnia i nie usprawiedliwia przemocy – ale też i Konwencja nic takiego nie sugeruje.
Skąd wobec tego wziął się gwałtowny atak polskich hierarchów katolickich przeciwko konwencji?
Szczerze mówiąc, nie wiem. To tylko moja hipoteza, ale być może wynika on z pewnego egocentryzmu, z myślenia tylko o sobie, postrzegania siebie i naszej religii jako pępka świata. Konwencja nie jest – jak to błędnie przedstawiono w oświadczeniu episkopatu – dokumentem Unii Europejskiej. Jest dokumentem Rady Europy, do której należy 47 państw. Trzeba uwzględniać specyfikę każdego z nich. Reprezentują one pełen wachlarz religii i kultur. Episkopat czytając konwencję, nie bierze pod uwagę tego, że są jeszcze inne religie niż katolicka, inne kręgi kulturowe niż chrześcijański. I że choć to wydaje się niemożliwe, istnieją religie, które sankcjonują akty przemocy wobec kobiet, jak choćby obrzezanie czy honorowe zabójstwa. Moim zdaniem, art. 12 konwencji, który tak poruszył Episkopat, w małym stopniu odnosi się do Polski. Tym, co powinno skupiać naszą uwagę, jeśli chodzi o ratyfikację i przystosowanie prawa krajowego do wymagań Konwencji, jest raczej Artykuł 55, który dotyczy trybu ścigania za gwałt. Nie można np. ignorować argumentów, że obecny tryb przesłuchań ofiar przemocy tak bardzo je krzywdzi, że lepiej, żeby procesu sądowego z ich udziałem w ogóle nie było. A z drugiej strony, jeśli go nie zmienimy, gwałciciele nadal będą bezkarni. O tym warto dyskutować, o to warto się spierać, to realny problem do rozwiązania. Ale Episkopat pisze w swoim oświadczeniu o rzeczach, których w tej konwencji w ogóle nie ma. To jest trochę walka z duchami, które się samemu wcześniej wymyśliło.
Ważny z polskiego punktu widzenia jest też artykuł zawierający definicję przemocy domowej, która jest w Konwencji określana szerzej niż w naszym prawie krajowym. W Polsce przemoc domowa to przemoc fizyczna w sformalizowanej rodzinie, która żyje pod jednym dachem, podczas gdy według Konwencji jest to przemoc fizyczna, psychiczna i ekonomiczna, zarówno w rodzinie czy związku sformalizowanym, jak też w każdym innym. Także pomiędzy ludźmi, którzy mieszkają oddzielnie, a przemoc jest realizowana za pośrednictwem Internetu lub telefonu. To są nasze realne wyzwania, jeśli chodzi o Konwencję, a nie widma, z którymi chce walczyć Episkopat.
Platforma nie jest partią lewicową, a rząd premiera Donalda Tuska nie jest lewicowym rządem…
Istotnie (śmiech).
A jednak przy okazji Konwencji, a także przy okazji choćby wspominania o tematach takich jak związki partnerskie, są państwo oskarżani przez polskich tradycjonalistów, czasami także tych w szeregach waszej własnej partii, o „konstruktywizm społeczny”, o kreowanie tematów czy pojęć, które nie są realnymi problemami społecznymi w Polsce. Jakie były „empiryczne” powody „urzędowego” zajęcia się przez panią sprawą związków partnerskich czy konwencją antyprzemocową?
Ja tych problemów nie wymyślam, dostrzegam je w rzeczywistości i reaguję najlepiej, jak umiem. Nie jest tak, że ustawa o związkach partnerskich, na których wprowadzeniu mi zależy, czy Konwencja, którą właśnie podpisałam w imieniu polskiego rządu, są wykreowane dla celów politycznych czy są wyrazem ideologii. To konkretne narzędzia do rozwiązania konkretnych problemów. Konwencja jest narzędziem pomagającym rozwiązać problem przemocy wobec kobiet w Polsce. Bo w polskim prawie w ogóle nie jest zauważony kulturowy aspekt przemocy, podczas gdy on istnieje bardzo realnie i realnie wpływa na prawdopodobieństwo aktów przemocy. Istotą Konwencji jest zwrócenie uwagi na kulturową perspektywę przemocy. Ofiarami przemocy są przede wszystkim kobiety, ale nie dlatego, że częściej są winne lub prowokują napastników, ale ponieważ stereotypy płci dają ciche przyzwolenie na agresję wobec kobiet. Konwencja mówi też, że nie tylko należy zwalczać przemoc i chronić jej ofiary, ale przemocy można i należy zapobiegać – poprzez promowanie równości kobiet i mężczyzn. To jest potrzebne w polskim prawie, w polskim myśleniu i w polskiej praktyce zachowań wobec przemocy.
Co panią przekonało, że polskie prawo obowiązujące dzisiaj, przed ratyfikowaniem Konwencji, jest nieskuteczne i niewystarczające?
Dla mnie najbardziej przekonujący był sam przebieg sporu o Konwencję, głównie o art. 12 i 3 (definicja gender). Początkowo myślałam, że ta Konwencja, podobnie jak konwencja o ochronie praw osób niepełnosprawnych czy konwencja bioetyczna, jest standardowym, bezdyskusyjnym dokumentem międzynarodowym, do którego warto się przyłączyć w imię solidarnego zwalczania zdefiniowanych w konwencji problemów. Dopiero kiedy rozpoczęła się ostra dyskusja, kiedy pojawiły się w niej nieadekwatne, niezwiązane z istotą sprawy argumenty kwestionujące fakt, że oczekiwania wobec płci, role społeczne są konstruktem kulturowym, argumenty, w których równouprawnienie kobiet i mężczyzn przedstawia się jako zagrożenie dla rodziny, zrozumiałam, jak bardzo potrzebujemy tej Konwencji. Właśnie po to, by dostrzec kulturowe uwarunkowania przemocy i uwzględnić je w krajowej polityce jej zwalczania i zapobiegania.
A kwestia związków partnerskich? Czy też wynika z realnej potrzeby społecznej?
Wynika z praw człowieka.
A jeśli one są „ideologicznym konstruktem”?
Pamiętam początki dyskusji wokół związków partnerskich. Wówczas wiele osób uważało, a część nadal uważa, że problemy zgłaszane przez środowisko LGBT są może realne, ale nie ma konieczności tworzenia odrębnej ustawy, a już szczególnie nie ma konieczności wyodrębniania nowej, konkurencyjnej wobec małżeństwa instytucji związków partnerskich. Uważano, że tworzenie odrębnej ustawy to niepotrzebna manifestacja, przejaw ideologii. Ale po zagłębieniu w problem wiadomo, że potrzebna jest odrębna ustawa, i z powodu czystości technik legislacji i z powodów ideologicznych. To nie tylko środowiska LGBT oczekują pewnych prawnych uregulowań, dziś niedostępnych. Oczekują ich również związki partnerskie heteroseksualne, których jest w Polsce zapewne więcej. Jedni i drudzy istnieją, są częścią tego społeczeństwa, a my nie możemy tego nie zauważyć, bo to niemal tak, jakbyśmy im odmawiali prawa do życia, do własnej godności. A przecież nie my będziemy o tym sądzić, prawda?
Agnieszka Kozłowska-Rajewicz, ur. 1969, doktor nauk medycznych, polityczka Platformy Obywatelskiej, pełnomocniczka rządu ds. równego traktowania
