Gowin to nie frakcja konserwatywna w PO, tylko polityk, który kieruje się własną kalkulacją polityczną.
Cezary Michalski: Jak pan tłumaczy zmianę na huśtawce sondażowego poparcia dla PO i PiS, powrót PO do niewidzianych od dawna wysokich notowań i gwałtowne osłabienie PiS?
Rafał Grupiński: Jedną z przyczyn jest powszechne poczucie zagrożenia politycznymi konsekwencjami propagowanej przez PiS pseudoreligii smoleńskiej. Do tego dochodzi także strach przed powrotem PiS do władzy i związane z tym poczucie zagrożenia ewentualnym konfliktem z Rosją. To niepokój wywołany coraz częstszymi oraz mocniejszymi rzucanymi przez prezesa Kaczyńskiego oskarżeniami o zamach, o współodpowiedzialność za zamach czy wręcz mord. Kaczyński po raz kolejny przeszedł przemianę. Dzisiaj wyraźnie widać, że każde pozorne uspokojenie się lidera PiS, pozorna merytoryczność, to tylko zabiegi PR-owe. Jego prawdziwe oblicze jest zupełnie inne. Te zmiany w wynikach sondaży traktowałbym jednak z ogromną ostrożnością. Bardziej jako lekcję – która zostanie albo zrozumiana, albo odrzucona – niż jako trwałą zmianę.
Jakby pan zatem odpowiedział na zarzut pod waszym adresem, że na zimno PR-owo rozegraliście kryzys wywołany przez publikację „Rzeczpospolitej”? Wypuszczenie Kaczyńskiego, żeby się mógł „wyszaleć” było świetnym chwytem, ale pozostawiło parogodzinną „szczelinę”, kiedy rząd milczał, a teza o zamachu była jedyną interpretacją doniesień „Rzeczpospolitej”. Od takich zabaw rośnie liczba Polaków wierzących w zamach. Koszty społeczne mogą być ważniejsze od zysków partyjnych.
Czekaliśmy na stanowisko prokuratury, bo dopiero do niego mogliśmy się odnieść. I nie odpowiadamy za to, co prezes Kaczyński robił nie czekając ani na odpowiedź prokuratury, ani na późniejsze wycofanie się „Rzeczpospolitej” z tez o trotylu i nitroglicerynie. Szczęśliwie minęły już czasy IV RP, kiedy to media publiczne i prokuratura były zależne od ugrupowań wówczas rządzących. Mam nadzieję, że te mroczne czasy już nie powrócą.
Seremet wiedział o publikacji, wiedział o niej Graś. Teza, że premier nie wiedział, jest nie do obrony. Czekanie premiera, żeby się Kaczyński „wyszalał”; rzecznik rządu chodzący od rana po mediach i powtarzający, że to wszystko jest dla niego całkowitym zaskoczeniem – to świetnie zadziałało na poziomie sondaży, ale nawet niektórzy zwolennicy Platformy mają wrażenie, że zostali zmanipulowani.
Przed smoleńską tragedią z naszej inicjatywy weszła w życie ustawa tworząca odrębną, niezależną od polityków prokuraturę. I moim zdaniem wyjątkowo dobrze, że tak się stało. Oczywiście prezes Kaczyński postępowanie polskich prokuratorów całkowicie unieważnia i deprecjonuje, ale proszę sobie wyobrazić, jakie PiS miałby argumenty, gdyby minister sprawiedliwości z Platformy był bezpośrednim zwierzchnikiem prokuratury prowadzącej śledztwo smoleńskie? A Paweł Graś dowiedział się o istnieniu tekstu wtedy, kiedy już był drukowany.
Mieliście jednak wszystkie informacje od samego rana. Czy naprawdę uważa pan, że zarządzanie tym kryzysem było optymalne, nie tylko dla interesów PO, ale także dla polskiej opinii publicznej?
Widzę, że nie do końca się rozumiemy. Powtarzam, nie mogliśmy mieć żadnych nowych informacji dotyczących katastrofy, gdyż śledztwo objęte jest tajemnicą. Nasza reakcja nie mogła być inna. Z uwagi na konstytucyjne okoliczności ani premier Donald Tusk, ani rzecznik Paweł Graś nie mieli innego wyjścia.
Przejdźmy zatem do innej kwestii. Dlaczego rząd nie mógł przepchnąć, choćby przez własny klub parlamentarny, bardzo ostrożnego rozwiązania w kwestii in vitro, które ostatecznie premier zdecydował się wprowadzić jako pilotaż Ministerstwa Zdrowia? Czy klub parlamentarny PO jest aż tak bardzo przechylony na prawo?
Nasi „konserwatyści” powinni pamiętać, że dzisiaj każde rozwiązanie określające ramy prawne stosowania metody in vitro będzie rozwiązaniem konserwatywnym. Mniej lub bardziej, ale konserwatywnym, bo dzisiaj w świetle prawa można robić z zarodkami wszystko. Jestem przekonany, że w ramach naszego zespołu parlamentarnego zbudowalibyśmy porozumienie podobne w swoim kształcie do programu pilotażowego. Może nie wszyscy członkowie naszego konserwatywnego skrzydła by się pod nim podpisali, ale uważam, że porozumienie znalazłoby poparcie zdecydowanej większości klubu.
Dlaczego zatem premier i rząd zdecydowali się parlament „wyminąć”?
To kwestia pewnej ekonomii uprawiania polityki spokojnej, a jednocześnie skutecznej. In vitro to sprawa medyczna, to skuteczna metoda leczenia bezpłodności, a nie przedmiot sporów polityków o to, ile zarodków mrozić, i jaka ich liczba jest „polityczna”. To by nas stawiało w sytuacji ludzi nadmiernie wkraczających w obszar sumienia innych. Ale o „wyminięciu” parlamentu nie ma tutaj mowy. Będziemy musieli o tych wszystkich szczegółach porozmawiać przy okazji przyjęcia przez polski parlament europejskiej konwencji bioetycznej.
Ona nie jest na tyle szczegółowa, by konflikt pomiędzy konserwatywnym a liberalnym skrzydłem Platformy rozstrzygnąć. Kraje, które przyjęły konwencję bioetyczną, mają ustawy o in vitro dopuszczające mrożenie i niszczenie zarodków. W konwencji jest zakaz manipulacji materiałem genetycznym człowieka, z zupełnie zrozumiałej obawy przed eugeniką, ale np. ściśle antyeugeniczne ustawodawstwo niemieckie nie traktuje zygoty czy zarodka jako człowieka, bo jest ustawodawstwem zdroworozsądkowym i świeckim.
Przy ratyfikacji konwencji bioetycznej będziemy musieli uszczegółowić i polskie prawo. Sprawa in vitro wróci wówczas do parlamentu, do poziomu ustawowego, ale w wymiarze ogólniejszym.
Czyli w ogóle nie będzie odrębnej ustawy o in vitro?
Będzie ogólna ustawa związana z interpretacją konwencji bioetycznej, z której regulacje w kwestii in vitro także będą wynikać.
Chcecie mieć jeden konflikt ideologiczny, także we własnym klubie, zamiast dwóch?
Oczywiście łatwo możemy sobie wyobrazić, że np. pani posłanka Sobecka czy poseł Piecha mogą zgłosić inny sposób podejścia do tej metody. Był już pomysł karania więzieniem za jej stosowanie. Wówczas znowu powstanie, niestety, spór ideologiczny w Sejmie.
A kilkudziesięciu posłów PO może „zmienić stronę” i legalnego in vitro w Polsce nie będzie.
Mogę zapewnić, że nic takiego się nie stanie. Ani premier, ani klub parlamentarny PO nie dopuszczą do zrealizowania się takiego czarnego scenariusza. Jeśli chodzi o metodę in vitro, większość naszych konserwatystów nie podziela tak radykalnego zdania, jak przedstawiciele PiS.
Jednak zygota czy zarodek są dla nich człowiekiem. A przy zachowaniu zasady jeden zarodek-jeden embrion in vitro nie jest medycznie możliwe. Taka zasada nie istnieje nawet w naturze.
Toteż sądzę, że nasi konserwatyści w zdecydowanej większości nie będą mieli takich wymagań. Jestem przekonany, że tu uda się wypracować w klubie kompromis dotyczący liczby i dalszych losów zarodków pierwotnie niewykorzystanych, pamiętając o zakazie ich niszczenia.
Nawet jeśli ten kompromis znacznie utrudni przeprowadzanie skutecznych zabiegów in vitro?
Ale jednak medycznie będzie je umożliwiał. I pomoże małżeństwom cierpiącym z powodu bezpłodności, dokładnie tak, jak już wkrótce pomagać im będzie program pilotażowy rządu.
Dlaczego do złożenia wniosku o Trybunał Stanu dla Kaczyńskiego i Ziobry doszło właśnie teraz, choć zapowiadany był już wiele razy wcześniej?
Ten wniosek był zapowiadany po zakończeniu prac dwu sejmowych komisji śledczych. Jednak ponieważ zaczęła się już wówczas kampania wyborcza, zdecydowaliśmy się nie popierać pierwotnego wniosku SLD.
Od wyborów upłynął już rok.
W tej kadencji przygotowaliśmy merytoryczny wniosek, poddaliśmy go ocenie prawnej i rozpoczęliśmy zbieranie podpisów. Pod wnioskiem podpisali się posłowie z klubu Platformy Obywatelskiej, Ruchu Palikota i SLD. Złożyliśmy go kilka dni temu, w poniedziałek.
Kiedy wcześniej PO zapowiadało zgłoszenie takiego wniosku – zwykle zapowiadał to Pan – Czuma czy Gowin byli zdecydowanie przeciwni, a w finale premier Donald Tusk też lekko się dystansował. Tym razem jest dokładnie tak samo i nie sposób przewidzieć rzeczywistego stanowiska Platformy w tej sprawie.
Rozmawialiśmy o tym na posiedzeniu zarządu PO i wspólnie ustaliliśmy, że należy to zrobić po to, aby żaden polityk dzierżący władzę już nigdy więcej nie odważył się łamać konstytucji i wykorzystywać władzy przeciw wolnościom obywatelskim.
Czy jest pan przekonany, że Jarosław Gowin i frakcja konserwatywna poprą ten wniosek?
Jarosław Gowin to nie tyle frakcja konserwatywna, ile polityk osobny, on prawdopodobnie kieruje się własną kalkulacją polityczną. Nie wierzę bowiem, że przeczytawszy uzasadnienie wniosków do Trybunału Stanu, nie uznałby ich natychmiast za niezwykle mocne. Zrozumiałby to nawet student pierwszego roku prawa, a konserwatyści powinni przecież być szczególnie wyczuleni w kwestii naruszania norm prawnych, nie mówiąc już o łamaniu ustawy zasadniczej. Mam nadzieję, że minister Gowin nie wykazuje entuzjazmu w tej sprawie tylko dlatego, że po prostu niezręcznie jest mu się podpisywać pod projektem dotyczącym jego poprzednika
Czy podczas ewentualnego głosowania w klubie PO będzie dyscyplina partyjna, czy też wniosek o postawienie przed Trybunałem Stanu Kaczyńskiego i Ziobry zostanie potraktowany jak „kwestia sumienia”?
Wszyscy pamiętamy lata 2005–2007. I co najważniejsze, pamiętają je wyborcy. Widzą także obecne szaleństwo, oskarżenia najważniejszych instytucji państwa o współudział w rzekomym mordzie popełnionym na polskim prezydencie. Pańskie pytanie pozostawiam więc bez odpowiedzi, ponieważ wydaje mi się retoryczne.
Nie jest retoryczne w kontekście zdystansowania się od tego wniosku premiera, a także niekonsekwentnego zachowania Platformy przez ostatnie pięć lat. A czy nie macie obaw, że po kryzysie spowodowanym publikacją Rzeczpospolitej, a potem po wydarzeniach 11 listopada i po ujawnieniu niedoszłego zamachu terrorystycznego na władze państwa, wniosek o Trybunał Stanu dla liderów opozycji jeszcze bardziej podniesie temperaturę politycznego sporu?
Wniosek był zapowiadanyjuż dawno, więc nie jest sensacją. Występujemy w obronie polskiej racji stanu i dla trwałości przyszłego bezpieczeństwa porządku demokratycznego. A że politycy PiS reagują na niego, jak na wszystko – agresywnie, to już inna sprawa.
Rafał Grupiński, ur. 1952, polityk, publicysta, pracownik akademicki. Twórca i wieloletni redaktor miesięcznika „Czas Kultury”. Działacz KL-D, Unii Wolności, obecnie przewodniczący klubu parlamentarnego PO.
