W samorządzie nie powinno być miejsca dla partii, a przynajmniej nie w takim wymiarze, jak dziś. Rozmowa z Justyna Glusman, kandydatką na prezydentkę Warszawy.
Jakub Majmurek: W tych wyborach będzie miejsce dla ruchów miejskich w Warszawie?
Justyna Glusman: W samorządzie jest miejsce dla ruchów miejskich. Nie powinno być w nich miejsca dla partii, a przynajmniej nie w takim wymiarze, jak dziś.
Wasze postulaty przejęli inni kandydaci. Wszyscy mówią o jakości życia w mieście, pieszych, rowerach, zieleni – to nie jest już dłużej wyróżnik ruchów miejskich. Wasz głos stał się maintreamem.
I bardzo dobrze – to jest właśnie nasz sukces! Cieszę się, że to przestały być postulaty „szalonych aktywistów”. Jeszcze dwa lata temu według ratusza smogu w Warszawie w ogóle nie było. Miasto nie zauważało problemów z terenami zielonymi i transportem. Teraz faktycznie każdy o nich mówi. Różnice między nami, a pozostałymi komitetami są jednak oczywiste. Kandydaci głoszący postulaty ruchów miejskich – np. Patryk Jaki mówiący o smogu i zrównoważonym rozwoju – po prostu nie są wiarygodni.
Jan Śpiewak też nie jest wiarygodny? Popiera go przecież część działaczy skupionych w ruchach miejskich.
Jan Śpiewak jest kandydatem swoim, Partii Razem i Inicjatywy Polskiej.
Oraz Zielonych.
Tak, ale jedyny ruch miejski, jaki popiera Jana Śpiewaka, to jego własny. Startuje pod własnym komitetem wyborczym. To nas zdecydowanie od Jana Śpiewaka odróżnia – my jesteśmy koalicją 12 organizacji, od lat działających w różnych dzielnicach miasta. Wystawiliśmy kandydatów we wszystkich okręgach wyborczych. Nasi kandydaci mają wiarygodność wynikającą z wielu lat realnych działań, a nie takiej, czy innej przynależności partyjnej.
Czym się różni pani program od programu Śpiewaka?
Nie śledzę programu Jana Śpiewaka. Znam dwie obietnice, moim zdaniem, bez pokrycia: 50 tysięcy mieszkań – co jest nie do spełnienia dziś w Warszawie – oraz Park Centralny na Placu Defilad. Ten projekt to małe oszustwo bazujące na realnej potrzebie zieleni wśród warszawiaków, bo nie uwzględnia budynków i infrastruktury, która już w tym miejscu powstaje. My dawno już zaproponowaliśmy wykonalną zieloną oś, czyli ciąg zielonych korytarzy w mieście.
czytaj także
O tym samym mówi Andrzej Rozenek.
Wiem tyle, że mówi o tym dopiero w kampanii, a ja w tym temacie działam 10 lat. 10 lat temu zebraliśmy osiemset podpisów od mieszkańców, by stworzyć zieloną arterię przecinającą Ochotę i Śródmieście. Rada dzielnicy Ochota przyjęła uchwałę, popierającą postulaty mieszkańców. Trzy lata temu zorganizowałam z kilkoma dziewczynami z Ochoty konferencję naukową na ten temat, której efektem był raport pokazujący, że to da się i trzeba zrobić.
Jeśli nie Park Centralny, to co robimy z Placem Defilad? Teraz to nie jest przyjazna przestrzeń.
Plac Defilad powinien zostać zagospodarowany. Odbyły się przecież wokół tego konsultacje społeczne trwające ponad rok. Zaangażowało się w nie wiele osób i instytucji – wyrzucanie do kosza efektów tych konsultacji świadczy o braku szacunku dla głosu mieszkańców i podważa wiarygodność władz. Mieszkańcy wypowiedzieli się na temat tego, co powinno się znajdować na Placu Defilad i trzeba uszanować ten głos.
To znaczy?
Muszą tam powstać zapowiedziane instytucje kultury: Muzeum Sztuki Nowoczesnej i TR. Budowa MSN już się nawet rozpoczęła, budowa TR została zablokowana ze względu na roszczenia dotyczące działki, ale to połączone ze sobą budynki, więc ostatecznie oba muszą powstać. Trwają też prace nad budową parkingu. Nie jestem jego szczególną fanką w tym miejscu, ale to się przecież już dzieje. Dżungla na parkingu nie wyrośnie. Nie można też zignorować faktu, że jezioro na linii średnicowej to jest naprawdę średni pomysł. Takie są realia, nie da się ich zignorować, przestańmy w końcu opowiadać mieszkańcom niestworzone historie!
Nierealną obietnicą nazwała pani także 50 tysięcy mieszkań. Pani propozycje mieszkaniowe wydają się tyleż zdroworozsądkowe – np. uporządkowanie zasobu komunalnego – co skromne.
Tak, są zdroworozsądkowe. Ja się wywodzę ze świata naukowego, więc lubię, gdy rozwiązania poprzedza diagnoza, oparta na faktach i liczbach. Nikt dziś nie przedstawił analizy dotyczącej tego, ilu tak naprawdę mieszkań potrzebuje Warszawa, ile ma gruntów do dyspozycji, po jakiej cenie można je sprzedać. Dziś w kolejce po mieszkanie czeka około pięciu tysięcy rodzin. Ta liczba się nie zmienia od lat, jest też niedoszacowana. Kryteria uprawniające do lokalu komunalnego – dochodowe i metrażowe – są ustalone na zbyt niskim poziomie, np. dwuosobowa rodzina przebywająca w mieszkaniu 13 m kw. nie kwalifikuje się do wsparcia. Nawet, jeśli je podwyższymy, to oczekujących nie będzie więcej niż kilka tysięcy rodzin. Warszawa ma w zasobie około 1000 pustostanów. Gdyby je zasiedlić i przyspieszyć budowę nowych mieszkań, te 5 tysięcy rodzin teoretycznie czekałoby na mieszkanie zdecydowanie krócej. Problem w tym, że duża część tych pustostanów i zasobu komunalnego – zwłaszcza na Pradze Północ i Woli – to mieszkania jeszcze przedwojenne. Często bez podłączenia do centralnego ogrzewania – w Warszawie nie ma go 50 tysięcy mieszkańców. 20 tysięcy lokali nie ma toalety.
Te sprawy miasto powinno natychmiast załatwić. Jeśli miasto przerzuci całość swoich zasobów na budowę nowych mieszkań komunalnych, to ubodzy mieszkańcy pozostaną w swoich zagrzybionych lokalach, gdzie nie będą w stanie zapłacić rachunków za ogrzewanie elektryczne.
czytaj także
Może miasto powinno im pomóc wyjść z tych długów?
Na pewno jakaś abolicja byłaby tu wskazanym rozwiązaniem, ale razem z rozwiązaniami z zakresu polityki społecznej zapobiegającymi nawarstwianiu się długów.
Ale czy to wszystko wyklucza się z budową większej liczby mieszkań?
Nie. Zgadzam się, że trzeba budować więcej. Nie 200 mieszkań rocznie. Z oficjalnych dokumentów wynika, że obecnie miasto przewiduje do 2022 roku zwiększyć zasób o ponad 500 lokali. To bardzo skromne cele, bo średnio dają jedynie ponad 100 lokali na rok. Remonty istniejącego zasobu i zagospodarowanie pustostanów, budowa mieszkań komunalnych i w ramach TBS powinny rocznie zapewnić około 1500 dodatkowych mieszkań. Trzeba zacząć od uporządkowania gruntów: miejskich, skarbu państwa, spółek skarbu państwa. Wtedy będziemy wiedzieć, gdzie możemy budować i jak zwiększyć zasób mieszkań. Powinniśmy też lepiej wykorzystywać możliwości i zasoby TBSów – jako ofertę dla osób zbyt zamożnych na lokal komunalny, a zbyt mało zamożnych, by mieć zdolność kredytową. Trzeba działać na wielu frontach, nie tylko jednym. Warszawa nie ma 20 miliardów dolarów na budowę 50 tysięcy mieszkań. Warszawski budżet na inwestycje to około 2,5 miliarda rocznie.
czytaj także
Wygra Warszawa proponuje finansowanie budowy mieszkań także z dopłat z Banku Gospodarstwa Krajowego oraz kredytów z Europejskiego Banku Inwestycyjnego.
Bardzo dobrze, tylko linia kredytowa zwiększa poziom zadłużenia. A mamy coś takiego, jak ustawa o finansach publicznych, która w artykule 242 i 243 ustanawia limity zadłużenia. Warszawa już się do nich zbliża. Oczywiście, możemy otrzymać środki UE spoza limitów, możemy emitować obligacje – są różne sposoby na nowoczesne pozyskiwanie środków. Jednak mówienie o 20 miliardach, jakie wyciągniemy z kapelusza na mieszkania, czy o podobnych kwotach na metro jest po prostu niewiarygodne i świadczy o całkowitej nieznajomości problemów samorządu.
Problemem jest też to, że w Warszawie relacje wartości średnich pensji do ceny mieszkań i wynajmu są bardzo niekorzystne. Co pani chce z tym zrobić? Wszyscy mówią: budujmy więcej lokali, nie tylko socjalnych, ale też dla klasy średniej, to zmniejszy presję mieszkaniowego popytu na ceny.
Zmniejszy w niewielkim stopniu, nie będzie to żadne realne oddziaływanie. Mieszkania w zasobie miasta to około 3%. Bardzo niewiele. Warszawa jest jak na Polskę miastem bardzo bogatym. PKB stolicy to 200% unijnej średniej. Do Warszawy będą zjeżdżać nowi ludzie, będzie rósł popyt na mieszkania i ich ceny. Władze miast nie mają narzędzi, by zatrzymać ten proces, ale mogą nim sterować. Tu mogłyby pomóc równoległe działania na poziomie państwa i miasta. Trzeba mieć świadomość ograniczeń. Mówię to jako zwolenniczka zwiększania zasobu komunalnego miasta – chcę go rozbudowywać, a nie – jak Jan Śpiewak – sprzedawać.
Trzaskowski: Żona słoik, ojciec słoik – jak mógłbym mieć coś przeciw słoikom?
czytaj także
Jest pani przeciw sprzedaży mieszkań komunalnych z bonifikatą?
Oczywiście, że tak. Nie możemy mieć dwóch sprzecznych celów w jednym programie.
Miasto nie powinno twardziej rozmawiać z deweloperami? Domagać się na przykład określonego procenta lokali w zasobie komunalnym w zamian za budowę na odstąpionych przez miasto gruntach?
Problemem nie jest „twarde” albo „miękkie” rozmawianie. Miasto po prostu musi wiedzieć, czego chce. Jeśli wiemy, ilu mieszkań komunalnych potrzebujemy i jest to realna liczba, jeśli wiemy, ile ich potrzeba w danej dzielnicy, to możemy sensownie rozmawiać z deweloperami. Pula mieszkań przekazywanych do zasobu komunalnego z realizacji deweloperskiej to rozwiązanie, stosowane na całym świecie, Warszawa też powinna z niego korzystać. Na idei PPP – partnerstwa publiczno-prywatnego – ciąży jednak odium, które trzeba przełamać. Dziś zbyt często samorządowcy boją się „czwartego P” – prokuratora. Tymczasem te mechanizmy będą coraz bardziej znaczące dla rozwoju miasta.
Dlaczego?
Dlatego, że niezależnie od tego, kto wygra następne wybory, dostaniemy mniej funduszy unijnych. Warszawa została na potrzeby funduszy unijnych osobnym regionem. Ma więc obecnie o wiele wyższy dochód w unijnej statystyce, niż miała liczona z Mazowszem. Do wielu funduszy się więc nie załapie. Owszem, można negocjować korzystniejsze warunki z UE, ale trzeba też szukać innych rezerw.
czytaj także
Zaproponowali państwo program 10 linii metra w Warszawie. Zamiast „prawdziwego metra” ma to być jednak przede wszystkim lepsze wykorzystanie miejskiej kolei – jak w Berlinie, gdzie metro (U-bahn) i miejska kolej naziemna (S-bahn) się uzupełniają. Jakby to miało wyglądać?
Najważniejsza jest integracja węzłów transportowych. Dziś, żeby dostać się z Dworca Centralnego do metra trzeba wyjść schodami w górę, przejść sto metrów, zejść schodami w dół. Czegoś takiego nie ma nigdzie w Europie – u nas stacje metra, kolei regionalnej i dalekobieżnej oddalone są od siebie o kilkaset metrów, nie są połączone w żaden wygodny sposób. Zwłaszcza dla osób z ograniczoną mobilnością to koszmar. Niewielkimi środkami można to poprawić w ciągu roku.
Żeby to działało „jak w Berlinie”, koleje miejskie muszą jeździć chyba częściej niż dziś. Obecnie to tyleż szybki i względnie wygodny, co rzadko dostępny środek transportu.
Gdy mieszkałam w Londynie, w drodze z przedmieść do centrum prawie nikt nie korzystał z samochodu – wszyscy wybierali kolej. Pociągi jeździły co 4 minuty. Tego oczywiście się nie da zrobić w Warszawie od ręki. Ale już kolej miejska jeżdżąca co 15 minut, jest realną możliwością. To jest interwał, jaki mieszkańcy zaakceptują. Taka częstotliwość kolei miejskich radykalnie zmieni sytuację w takich miejscach, jak Służewiec Przemysłowy. Miasto musi zacząć rozmawiać z koleją. Przedstawić swoje jasne oczekiwania. Będzie łatwiej, jeśli prezydentem będzie ktoś, kto nie będzie związany z jedną stroną partyjnego sporu.
Jest pani wrogiem kierowców?
Oczywiście, że nie, sama jestem kierowcą. Warszawa nie pomieści jednak niestety tylu samochodów. Nie da się wlać litra wody do półlitrowej butelki. Miasto jest zakorkowane, na jedno miejsce parkingowe przypadają trzy samochody. Na kluczowych arteriach komunikacyjnych samochody powodują do 90% smogu. Liczbę wjeżdżających do miasta samochodów trzeba ograniczyć. Konieczna jest mentalna i kulturowa zmiana.
czytaj także
Nie dokona się ona bez zmian w infrastrukturze.
Jasne, mamy całe osiedla wyłączone z transportu publicznego, jak Białołękę. Mamy podwarszawskie miejscowości, gdzie dojazd autobusem to masakra – np. Konstancin, autobus z Metra Wilanowska stoi w nieskończoność w korkach. To zrozumiałe, że ludzie wolą z dwojga złego tkwić w korku w swoim aucie, nie w autobusie. Chcemy budować buspasy, parkingi park & ride, nowe linie tramwajowe, by kierowcy mieli realną alternatywę.
Co z kolejnymi liniami metra? Są potrzebne?
Są. Tylko, znów – patrzmy proszę realnie. Drugiej linii nie ukończymy do 2023 roku. Albo jeszcze później – Hanna Gronkiewicz-Waltz nie podpisała umowy na dalszy odcinek na Woli. Rozbudowę metra trzeba też naprawdę dobrze zaplanować. Planowanie to nie rysowanie kreski na mapie. Powinna to opracować profesjonalna pracownia, która nie będzie się sugerowała niemerytorycznymi życzeniami polityków i weźmie pod uwagę całościowy plan rozwoju transportu. Dziś mamy dobry plan rozwoju linii tramwajowych, przyzwoity plan parkingów P&R, wszystko to trzeba scalić.
Mówiła pani w wywiadach, że kwestie światopoglądowe nie są ważne, a w ruchach miejskich działają osoby o bardzo różnych poglądach – konserwatywnych i lewicowych. Miasto to jednak także wspólnota wartości. Prezydent musi w pewnym momencie podjąć pewne światopoglądowe decyzje.
Tak, ale to często marginalne kwestie dla poprawy jakości życia mieszkańców. Nasze wartości to uczciwość, transparentność, partycypacja. Nie spieramy się np. o Kościół, czy religię w szkole. Od tego jest rząd.
W pewnym momencie konieczna jest jednak decyzja, czy nowe inwestycje miejskie ma otwierać ksiądz z kropidłem, czy nie.
Nie widzę potrzeby, by otwierał je ksiądz.
Albo czy miasto powinno finansować in vitro i lekcje wychowania seksualnego.
Wychowanie seksualne to zadanie Ministerstwa Edukacji Narodowej. Dziś mamy lekcje wychowania do życia w rodzinie, nie oceniam ich źle, być może to jednak nie jest reguła – nie znam badań na ten temat. Miasto powinno więc zgodnie ze swoimi kompetencjami monitorować jakość nauczania i podejmować działania na rzecz zapewnienia wszystkim dzieciom obiektywnej wiedzy na lekcjach WDŻ. Inaczej jest z in vitro. Państwo wycofuje się tu ze swoich obowiązków, samorząd może i powinien je zastąpić.
Trzeba też czasem zdecydować co z paradą równości: zakaz, obojętność, udział?
Chętnie pójdę na paradę równości, jak i na jakiś marsz patriotyczny. Dziś marsz na 11 listopada wygląda tak, że nie widzę takiej możliwości. Mam zasadę, że wspieram wszystkie inicjatywy, które walczą z wykluczeniem, promują wizję inkluzywnego, demokratycznego miasta, gdzie nikt nie jest wykluczony niezależnie od orientacji seksualnej, poglądów, pochodzenia. Miarą sukcesu miasta jest sukces najsłabszych jego mieszkańców.
Jakie ma pani dla nich propozycje?
Skupiamy się na horyzontalnych działaniach adresowanych do wszystkich, nie do konkretnych grup. Np. popieramy budowę mieszkań interwencyjnych dla osób doświadczających przemocy domowej. Skorzystają zarówno osoby ze społeczności LGBT+, jak i żony alkoholików. Szkoły powinny zatrudniać psychologów, którzy pomogą osobom przeżywającym trudności ze swoją orientacją, jak i tym, zmagającym się z depresją. Każdemu posłuży realizacja naszego postulatu „5-10-15” – 5 minut do przystanku, 10 do parku, 15 do szkoły i instytucji kultury.
Co z wykluczeniem ekonomicznym? Jakie tu miasto powinno zastosować narzędzia?
Znów: dokonajmy uporządkowania tego, czym dysponujemy. Niektóre ośrodki pomocy społecznej nie mają komputera i możliwości, by na bieżąco raportować, jaka pomoc jest właściwie potrzebna. W innych pracownicy sami mierzą się niedostatkiem, zatrudnieni na śmieciówkach za śmieszne pieniądze. Domy opieki społecznej wymagają też po prostu większego dofinansowania. Na pewno w dziedzinie pomocy społecznej konieczny jest lepszy nadzór, lepsza organizacja i więcej środków, chociażby po to, aby zapewnić godne płace i warunki pracy pracownikom.
W drugiej turze zmierzą się pewnie Patryk Jaki i Rafał Trzaskowski. Jak się pani zachowa? Będzie pani skłonna komuś z nich przekazać poparcie?
Najważniejsza jest realizacja naszych postulatów. Dziś nie mogę powiedzieć, jaka będzie do tego najlepsza ścieżka. Wyniki tych wyborów mogą być bardzo różne. Prosiłabym, by nie zwracać uwagi na sondaże – dziś sondaże są elementem nacisku na elektorat. Podobnie, jak media, które większość miejsca poświęcają partyjnym kandydatom.
czytaj także
Wyborcy nie będą się bali marnować głosu na panią i pani komitet? Historia ruchów miejskich w radach dzielnic to nie są dzieje wielkich sukcesów. W Śródmieściu klub rozpadł się zaraz po wyborach.
Śródmieście to sprawa Śpiewaka, o ile wiem, na listy dostały się osoby, które nie były sprawdzone, ale nie znam szczegółów tej historii. Na Ochocie startujemy już trzeci raz w wyborach do rady dzielnicy i obyło się jak do tej pory bez zmiany barw i skandali. Zresztą w partiach też widzimy liczne przypadki przechodzenia do innych obozów, więc nie dają one żadnej gwarancji stabilności.
Co w ostatniej kadencji udało się popierającym panią ruchom osiągnąć w dzielnicach?
Podam przykład dzielnicy, gdzie działam od 10 lat, Ochoty. Blokowaliśmy wiele szkodliwych pomysłów – np. budowę centralnego parku dla psów, zabudowę Górki Szczęśliwickiej, uniemożliwiającą mieszkańcom korzystanie z tej przestrzeni publicznej bez biletu. Walczyliśmy o kładki kolejowe na granicy Włoch i Ochoty. Władze przekonywały, że nie są konieczne, ich stanowisko zmieniły nasze protesty. Ja wywalczyłam, by kładka nad ulicą Wawelską miała podjazdy. Od lat pracujemy na urzeczywistnieniem zielonej osi.
Pani program wydaje się bardzo technokratyczny. Patryk Jaki ma smart city, Rozenek miasto społeczne zorientowane na seniorów, Śpiewak rozliczenie reprywatyzacji. Nie brakuje tu jakiejś większej wizji, emocji?
Moje hasło brzmi „przewietrzmy Warszawę”. Chcemy załatwić pewne podstawowe problemy, których miasto nie potrafi załatwić od wielu lat. Od 19. dzielnicy codzienne życie mieszkańców nie zmieni się na lepsze. W Warszawie są realne problemy do załatwienia: Wawer nie ma kanalizacji, do Białołęki nie ma wygodnego transportu publicznego, Rembertów czeka na tunel pod torami, na nowych osiedlach nie ma przedszkoli, tylko 14% dzieci ma miejsce w żłobku, dotkliwie brak nowych szkół, pomoc społeczna wymaga dużych zmian. Warszawę zasnuwa ponad 100 dni w roku smog. My mówimy: „halo obudźmy się!”. Jakość życia mieszkańców to są realne problemy. Zajmijmy się na początek nimi.
