Interpretacja polega na wydobywaniu tych ukrytych sensów.
Tomasz Stawiszyński: Przez prawicową prasę przetacza się fala oburzenia w związku publikacją przez PAP wywiadu z dr Elżbietą Janicką…
Prof. Michał Głowiński: Zacznę od pewnej historii. Przez lata moim sąsiadem był, nieżyjący już, skrajnie prawicowy pisarz, który niedługo po zmianie ustrojowej powiedział mi, że napisał scenariusz filmu o „Zośce”. I zupełnie niespodziewanie dodał coś, co mnie zdumiało. A mianowicie, że „Zośka” był największą miłością jego życia – a był już wtedy starszym panem – i że była to miłość nie tylko aprobowana przez drugą stronę, ale także w jakimś sensie spełniona. Nie chciałem wchodzić w żadne szczegóły – nic zatem więcej o tym powiedzieć nie mogę. Nie wiem, czy to był jakiś fantazmat tego człowieka, który mógł nie rozróżniać swoich wyobrażeń i marzeń od twardej realności – oczywiście nie mogę tego wykluczyć. Ale też to, co wtedy usłyszałem, powoduje, że sprawę, o której dzisiaj rozmawiamy, traktuję jako w pewnym sensie historię możliwą. Nie chciałbym jednak mówić o żadnych realiach, bo sądzę, że są one niemożliwe do ustalenia. Nie ma dokumentów, nie ma świadectw, które by pozwoliły stwierdzić, jak to naprawdę wyglądało. Natomiast uważam, że pozytywne znaczenie zamieszania, które powstało wokół wywiadu z dr Janicką, wynika z zupełnie innego powodu. Pozwala ono mianowicie ujawnić się pewnej mentalności, pewnym sposobom myślenia. Prasa prawicowa przeciwko temu protestuje, dlatego że w ich wyobrażeniu niemożliwością jest aby ktoś, kto jest bohaterem, mógł wywodzić się z mniejszości, w tym wypadku z mniejszości seksualnej.
„Rzeczpospolita” i „Sieci” piszą o zamachu na polską tradycję patriotyczną, zawłaszczaniu, próbie dekonstrukcji czy raczej destrukcji wizerunku narodowego bohatera polegającej na „pisaniu historii od nowa” przez gejów, Żydów i lesbijki.
…i zapewne jeszcze przez masonów. A mówiąc poważnie – taki sposób myślenia jest absolutnie nie do przyjęcia. Sprawa miejsca człowieka w historii, sprawa postaw, sposobów bycia, nie jest zależna od orientacji seksualnej. I muszę powiedzieć, że samo wypłynięcie tej sprawy wydaje mi się ważne dlatego, że jest ona pewnym papierkiem lakmusowym, pozwalającym ujawnić czasami zwykłe kołtuństwo, a czasami jakieś straszne przesądy. Dla człowieka, dla którego tak zwany pedał jest „zboczeńcem”, ta nowa narracja, jak to się teraz mówi, jest jakimś horrendum. I to jest ciekawe – ilu ludzi w Polsce myśli w ten sposób. Dam tu pewną analogię. Otóż, istnieje sprawa – zresztą uważam, że z dwóch stron stawiana bezsensownie – pochodzenia matki Mickiewicza. Według jakichś tam poszlak matka Mickiewicza była pochodzenia żydowskiego – wywodziła się z tak zwanych frankistów. Ta sprawa co jakiś czas wypływa. I to jest coś analogicznego do kwestii, czy ci dwaj chłopcy byli parą gejowską, czy nie byli – nie można tego ani obalić, ani dowieść. Nonsensem jest moim zdaniem teza, że żydowskie pochodzenie matki Mickiewicza jest przemilczane, bo zajmują się nim antysemici – taką tezę postawiła pewna amerykańska polonistka. Ale nonsensem jest również protestowanie przeciwko temu, że być może miała ona takie pochodzenie. To są postawy zupełnie analogiczne. W tej sprawie ujawnia się podobieństwo między mniejszością żydowską a mniejszością seksualną.
Wielka postać z polskiej historii nie może pochodzić z mniejszości?
Zależy, o jaką mniejszość chodzi. Nikt nie kwestionuje na przykład tego, że ojciec Chopina był Francuzem, ale gdyby ojciec Chopina był Żydem, na pewno byłyby wokół tego różne awantury. To mi się wydaje ważne. Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na charakter książki Aleksandra Kamińskiego i pewnej tradycji, w którą się ona wpisuje. Na swój sposób ta książka należy do epiki rycerskiej. Otóż w tradycji epiki rycerskiej już od Iliady, od związku Patroklosa z Achillesem, istnieje wątek młodzieńczej, męskiej przyjaźni, która na ogół od elementu erotycznego była wolna, ale wolna być nie musiała. Sięgnę w tej chwili po Słownik mitologii greckiej i rzymskiej Pierre’a Grimala – doskonały zresztą – i z hasła „Patroklos” przeczytam panu dwa zdania: „Patroklos występuje w Iliadzie jako przyjaciel Achillesa (…) Przyjaźń Patroklosa i Achillesa była przysłowiowa, zapewniano nawet, że więzy łączące ich były jeszcze intymniejsze”.
Toż to zamach na tradycyjne wartości! Czy nikt tego Grimalowi nie zarzucał?
No właśnie – nikomu nie przyszło to do głowy. Kiedy analizuje się ten przypadek i książkę Aleksandra Kamińskiego, trzeba brać także pod uwagę pewną konwencję literacką – bo te konwencje mają duże znaczenie. I myślę, że były one ważne również dla Kamińskiego. Proszę zauważyć, że pochodzi on z pokolenia, w którym tego typu literatura była uważnie czytana.
Powiedział pan na samym początku, że dyskusja o pierwowzorach postaci literackich jest w tym przypadku skazana na niepowodzenie. Przemysław Czapliński napisał w „Gazecie Wyborczej”, że nie chodzi tutaj jednak o „prawdę historyczną”, ale raczej o estetykę narracji patriotycznej, o język, jakim opowiadamy tego typu opowieści.
Motyw epiki rycerskiej jest traktowany jako stały element tego typu utworów i nie budzi to wielkich kontrowersji. To jest sprawa oczywista. Oczywiście, prawdopodobnie dawniej nikomu nie przychodziło na myśl, że to się może wiązać z tego rodzaju problematyką. Teraz to widzimy, bo świat się po prostu zmienił.
Ale nie na tyle – przynajmniej w Polsce – żeby obrona heteroseksualności bohatera nie była dla tak zwanych środowisk patriotycznych priorytetem. Dlaczego u nas wciąż jest to tak silny element tożsamości?
Działa tutaj na pewno tradycja, działa to, że przez wieki ktoś, kto nie był heteroseksualny, był traktowany jak wyrzutek społeczeństwa, działa też to, że bohater musi być jak większość społeczeństwa, nie może być pod żadnym pozorem obcy. To są główne powody, ale oczywiście łączy się to także z nauką Kościoła katolickiego, zresztą nie tylko katolickiego. Wiąże się to także z przedziwną ideą „propagandy homoseksualizmu”. To jest absurd. Czegoś, co jest wrodzone, nie można propagować. Nie można propagować na przykład grupy krwi czy koloru oczu. Można natomiast oswajać społeczeństwo z faktem, że tacy ludzie istnieją.
Istnieją – ale ich istnienie było często z głównego nurtu wypychane. Jednym z zarzutów stawianych Janickiej – nazwijmy go „zarzutem metodologicznym” – jest zarzut koncentrowania się na tym, co nieopowiedziane, w tekście nieobecne. Nieobecne – dodajmy – na przykład właśnie ze względu na rozmaite kulturowe strategie represjonowania tego, co inne czy obce wobec dominującej wizji. Zarzut to chyba o tyle osobliwy, że ten właśnie sposób pracy z tekstem jest przecież elementarzem literaturoznawcy czy historyka...
Oczywiście. Gdyby na przykład mediewiści nie analizowali w ten sposób średniowiecznych tekstów, nic byśmy o średniowieczu nie wiedzieli. Rzecz jasna, trzeba to robić ostrożnie, z odpowiednią kulturą, bez dezynwoltury badawczej, ale jest to stały sposób postępowania. Dzieło literackie, jak każdy tekst, mówi również to, czego nie mówi expressis verbis. Interpretacja polega właśnie na wydobywaniu pewnych nieobecnych explicite sensów czy presupozycji. Przychodzi mi tutaj do głowy książka jednego z najwybitniejszych przedstawicieli francuskiej szkoły historyków Annales, Emmanuela Le Roy Ladurie, który na podstawie szczątkowych tekstów i informacji zrekonstruował życie jednej wioski w okresie, kiedy inkwizycja zwalczała albigensów. Jego postępowanie jest wzorcowe. Oczywiście, nie ma na to ogólnych reguł – to musi rozwiązać interpretator.
Jeśli jednak zinterpretujemy w ten sposób Kamienie na szaniec – przewidują prawicowi obrońcy bastionu „normalności” – runie cała budowla, której są one częścią składową.
To jest dokładnie tak samo absurdalne rozumowanie, jak twierdzenie, że jeżeli zalegalizujemy związki partnerskie, runie tradycyjna rodzina. Związki partnerskie niczego nie burzą, tylko uzupełniają. Tutaj podobnie. Stanowisko, o którym pan mówi, wynika po prostu z dogmatyzmu ideologicznego. A to, że ta sprawa wynikła, jest zjawiskiem pozytywnym – nie dlatego, że nasza wiedza o harcerzach z czasów okupacji jakoś szczególnie się dzięki temu powiększyła, ale dlatego że z niezwykłą wyrazistością zmusza ona ludzi do myślenia i określenia się.
Prof. Michał Głowiński jest teoretykiem literatury, autorem książek, m.in. Nowomowa po polsku, Marcowe gadanie. Komentarze do słów 1966–1971, Peereliada. Komentarze do słów 1976–1981, Mowa w stanie oblężenia, Kręgi obcości. Opowieść autobiograficzna.
Zobacz też:
Elżbieta Janicka: Chodzi o równouprawnienie, nie o tolerancję
Kinga Dunin: Czy Zośka i Rudy byli hetero?
Marcin Zaród: Kamienie jednego różańca
Elżbieta Janicka: Kamienie na szaniec. Fragment „Festung Warschau”
Eksplodujące mity. Rozmowa z Elżbietą Janicką
