Dialog społeczny musi być szerszy.
Jakub Majmurek: Organizacje pracodawców i związków zawodowych przygotowały niedawno w negocjacjach między sobą nowy projekt ustawy o dialogu społecznym, który skierowano do dalszych prac w parlamencie. Ogólnopolska Federacja Organizacji Pozarządowych wystosowała z kolei list otwarty protestujący przeciw sposobowi, w jaki został przyjęty nowy projekt. Co budzi państwa wątpliwości?
Piotr Frączak: Na początek powiem, że nas w OFOP bardzo cieszy, że w dialogu społecznym znów cokolwiek zaczęło się ruszać. Tryb pracy nad tą ustawą faktycznie jednak budził wątpliwości. Była ona tworzona w tajemnicy. Oczywiście każdy obywatel może sam sobie przygotować projekt ustawy i przedstawić go rządowi – w OFOP w pełni uznajemy takie prawo. Jednak prace w rządzie to już coś innego. To zbyt ważny temat, który powinien być szerzej konsultowany. Tymczasem docierały do nas tylko strzępy informacji, że toczą się negocjacje, coś uchwalono, na coś się zgodzono, a w końcu dostaliśmy gotową ustawę.
Czy poza trybem przyjęcia projektu ustawy mają państwo zastrzeżenia także do jej treści?
Tak, i zgłosiliśmy to Ministerstwu Pracy w trybie konsultacji. Wątpliwości budzi sama instytucja Rady Dialogu Społecznego. Jest to nadanie bardzo szumnej nazwy czemuś, co w zasadzie jest pewną modyfikacją Komisji Trójstronnej. Gdyby to nazwać Radą Dialogu Trójstronnego, wszystko byłoby w porządku. Jeśli jednak nazywamy to Radą Dialogu Społecznego, pojawia się pewien problem. Jak bowiem definiować dialog społeczny? Nie ma rozstrzygającej definicji. Zasada dialogu społecznego pojawia się w preambule konstytucji, ale nie jest doprecyzowane, czym właściwie ten dialog ma być. Wszystko wskazuje jednak na to, że należy go traktować szeroko, jako dialog władzy ze społeczeństwem, a nie wyłącznie dialog trójstronny.
Pytani o to, czym jest dialog społeczny, przedstawiciele związków i pracodawców zgodnie odpowiadali , że nie można mylić dialogu społecznego z obywatelskim. Według nich, o ile ten drugi faktycznie winien być szeroki, to ten pierwszy ma dość określoną formułę – w całym świecie rozwiniętym polega na dialogu reprezentatywnych przedstawicieli kapitału i świata pracy.
Wszystko jest kwestią definicji. W czasach rządów SLD profesor Hausner przygotował dokument dotyczący dialogu społecznego, w którym definiowany był on bardzo szeroko, a dialog pracodawców i związków zawodowych stanowił tylko jego część. Moim zdaniem tak w tej chwili powinniśmy traktować dialog społeczny. Tradycyjny dialog społeczny, oparty na kategoriach pracy i płacy, nie wystarcza nam dziś do opisania rzeczywistości.
O co trzeba więc ten „tradycyjny dialog społeczny” uzupełnić?
Doświadczenia Polski i innych krajów pokazują, że dialog trójstronny odbywa się kosztem np. konsumentów. Pracodawcy mogą pod egidą rządu tak dogadać się z pracownikami, że nakłada to znaczne koszty na konsumentów. Dlatego udział kolejnej strony, konsumenckiej, jest konieczny. Stary, dziewiętnastowieczny podział na kapitał i pracę nie jest już aktualny. Zwłaszcza w sytuacji, gdy związki zawodowe reprezentują w przeważającej mierze pracowników dużych przedsiębiorstw sektora publicznego. A co z osobami samozatrudnionymi, studentami, emerytami? Oni w ramach tradycyjnego dialogu społecznego w ogóle nie są brani pod uwagę. Warto by ich do niego dopuścić.
Pracodawcy i związki znów odpowiadają na to zgodnie: dialog społeczny ma służyć ustaleniu pewnych kwestii (np. wysokości płacy minimalnej), nie dyskusji dla samej dyskusji. Do takich ustaleń trzeba instytucji, które są po pierwsze reprezentatywne, po drugie są w stanie na czas zaopiniować propozycje rządu. Trudno wskazać takie organizacje studenckie czy konsumenckie.
Reprezentatywność jest kwestią umowną, to ustawodawca ustala, kto jest, a kto nie jest reprezentatywny. Sprawa rozbija się jednak o co innego. Nie neguję, że tradycyjny dialog trójstronny jest potrzebny i efektywny w wielu kwestiach. On powinien dalej istnieć, ale trzeba też zdać sobie sprawę z tego, gdzie są jego granice. Problem bowiem w tym, że w jego ramach próbowano nieraz ustalać rzeczy, które wymagałyby znacznie szerszej dyskusji.
Na przykład?
W ramach Komisji Trójstronnej próbowano kiedyś rozmawiać m.in. o kwestiach dotyczących polityki prorodzinnej. Oczywiście kwestie znajdujące się w gestii Komisji – wysokość pensji, forma i stabilność zatrudnienia – wpływają na kwestie rodzinne, ale prawdziwa debata o polityce prorodzinnej musi odbywać się w znacznie szerszym gronie. Związki i organizacje pracodawców wydają się kierować logiką: wzmocnijmy dialog społeczny, to potem będzie można go obudować szerokim dialogiem obywatelskim. My uważamy odwrotnie – poszerzmy dialog obywatelski, a dzięki temu tradycyjny dialog społeczny także się wzmocni.
Jak konkretnie ma wyglądać takie poszerzenie dialogu? Planowana Rada Dialogu Społecznego miałaby zniknąć w obecnej formie?
Moim zdaniem nie, bo jakaś forma dialogu trójstronnego musi oczywiście istnieć. Trzeba jednak wyraźnie określić jego granice. Tego zabrakło nam w projekcie ustawy – to było drugie zapytanie skierowane przez nas w trybie konsultacji do ministerstwa. Trzeba też wypracować szerszą formułę dialogu dla spraw, które granice negocjacji praca/kapitał przekraczają.
Jak zorganizować cały system dialogu? To niełatwe pytanie. Dziś w dialogu władzy z obywatelami panuje zasada „dziel i rządź”. Dialog obywatelski podzielony jest na szereg instytucjonalnie wydzielonych dialogów: tradycyjny dialog trójstronny, system monitorujący fundusze europejskie, gdzie często zasiadają ci sami partnerzy społeczni itd. Do tego różne mechanizmy konsultacyjne, które bardzo często wyglądają w ten sposób, że władza zadaje pytanie w taki sposób, by dostać na nie wygodną dla siebie odpowiedź.
Jako OFOP uważamy, że te różne dialogi powinny mieć jedno forum, gdzie mogliby się spotkać różni partnerzy instytucjonalni (związki zawodowe, organizacje pozarządowe) i ruchy w mniejszym stopniu zinstytucjonalizowane.
Chodziłoby o powołanie czegoś na kształt EKES-u, czyli Europejskiego Komitetu Ekonomiczno-Społecznego, ciała, które istnieje na poziomie Unii Europejskiej i ma swoje odpowiedniki w niektórych krajach członkowskich. Na polskim gruncie warto by do tego mechanizmu włączyć także samorząd. Wtedy dialog obywatelski miałby trzy filary: rząd-samorząd, rząd-pracodawcy-związki zawodowe oraz rząd-organizacje pozarządowe. Ten instytucjonalny dialog powinien być poszerzony o mechanizmy partycypacyjno-konsultacyjne, pozwalające się angażować także niezrzeszonym obywatelom. Wydaje mi się, że takie rozwiązanie miałoby szansę na realizację – nie tylko teoretycznie, bo otrzymujemy pozytywne sygnały od niektórych partnerów społecznych i części administracji.
A co w takim razie z interesami prekariuszy, którzy chyba za bardzo nie mieszczą się w żadnym z tych filarów?
W Europejskim Komitecie Społeczno-Ekonomicznym jest podział na tradycyjnych partnerów społecznych (związki, pracodawcy) oraz „inne interesy”, definiowane najszerzej. Wchodzą w to organizacje pożytku publicznego, związki rolników, konsumentów czy organizacje skupiające prekariuszy. Pytanie, jakie instytucje tu włączać oraz przez jakie mechanizmy konsultacyjne pozwalać jak najszerzej angażować się niezorganizowanym obywatelom. Jeśli chodzi o upodmiotowienie prekariatu, to moim zdaniem jest to przede wszystkim kwestia wypracowania nowej formuły organizacji związków zawodowych, uwzględniającej interesy tej grupy.
Trzeci sektor jest miejscem, gdzie wiele osób pracuje w prekarnych warunkach. Często wynika to z tego, jak skonstruowany jest system grantowy. Granty przyznawane przez instytucje publiczne często nie pozwalają w ramach realizowanych w nich projektów zatrudniać pracowników w oparciu o umowę o pracę. Czy środowisko trzeciego sektora dostrzega ten problem?
To jest kontrowersyjna kwestia. Bardzo łatwo powiedzieć, że organizacje pozarządowe powinny się profesjonalizować, powinny być dobrym pracodawcą. Co do zasady jest to oczywiście słuszny postulat.
Pytanie tylko, jak zdefiniujemy organizacje pozarządowe. Jeśli zdefiniujemy je po prostu jako przedsiębiorstwa społeczne realizujące pewne usługi na zlecenie państwa, to oczywiście to rozwiązanie jest dobre. Kadra w takich organizacjach powinna być dobrze wynagradzana, posiadać zabezpieczenie jak każdy inny pracownik. Ale problem w tym, że nie wszystkie organizacje pozarządowe to pracodawcy. Prawie połowa z nich nikogo nie zatrudnia, nawet na umowy cywilno-prawne. Działają w innym systemie, na zasadzie wolontariatu. Trzeba rozróżnić te dwa rodzaje organizacji trzeciego sektora, bo dojdziemy do absurdu. Jeśli ja, jako wolontariusz i społecznik, nie będę mógł pracować więcej godzin niż pozwala na to kodeks pracy, to nie jest to żadna ochrona moich praw pracowniczych, tylko ograniczenie mojej wolności i głupota. Trzeba oczywiście pilnować, by ktoś, kto udaje działalność społeczną, nie wykorzystywał pracowników. Ale generalnie rzecz biorąc dla trzeciego sektora trzeba szukać innych rozwiązań. Trochę tak, jak w sektorze spółdzielczym. Tam też nie ma zwykłego stosunku pracy, tylko spółdzielczy, oparty na innych zasadach. Trzeci sektor nie potrzebuje takich miejsc, które będą konkurowały wysokimi pensjami o pracowników na rynku, ale takich, które umożliwiają działania społeczne. A działać społecznie oznacza co do zasady działać bezpłatnie.
Jednak połowa organizacji zatrudnia ludzi i często nie jest dobrym pracodawcą. Czy działacze trzeciego sektora nie mogliby nawiązać jakiejś koalicji, która domagałaby się na przykład zmiany zasad przyznawania grantów przez instytucje publiczne w ten sposób, by pozwalały one zatrudniać więcej osób na umowy o pracę?
Takie inicjatywy pojawiają się co jakiś czas. Ostatnio rozmawiamy o powołaniu związku pracodawców organizacji pozarządowych, które walczyłyby właśnie o takie rozwiązania. Ale znów musimy tu rozróżnić działanie oparte na wykonywaniu usług publicznych i zaangażowanie społeczne. Są takie organizacje, gdzie brak zatrudnienia, fakt, że działają one w oparciu o nieopłaconą pracę wolontaryjną, nie powinien być argumentem przeciw przyznaniu im publicznym środków, ale za ich przyznaniem. Te organizacje też mają ogromny wymiar społeczny, a także ekonomiczny – praca wolontariuszy też przyczynia się do rozwoju społeczno-gospodarczego.
Mówi pan o związku pracodawców trzeciego sektora, a co ze związkami pracowników, z uzwiązkowieniem w organizacjach pozarządowych? Niedawno powstała komisja środowiskowa pracowników trzeciego sektora w Inicjatywie Pracowniczej, ale poza tym poziom uzwiązkowienia jest chyba zerowy?
Uzwiązkowienie jest pewnie zerowe. Kilka razy próbowano takie związki zakładać, w usługach społecznych, warsztatach terapii zajęciowej itp. Ale organizacje trzeciego sektora reagowały na to źle. Związki przedstawiano jako inicjatywy słabych pracowników, którzy chwytają się wszystkiego, by nie wylecieć. Sam uważam, że trzeci sektor potrzebuje i związku zawodowego pracodawców, i pracowników. Ale to byłyby zupełnie inne związki, niż tradycyjnie to rozumiemy. Pracodawcy nie chcieliby ograniczenia praw pracowników, ale walczyliby o nie. Zwłaszcza że w trzecim sektorze ci, którzy reprezentują pracodawców, są często zwykłymi pracownikami. Większość organizacji trzeciego sektora to fundacje lub stowarzyszenia, nie ma w nich klasycznego pracodawcy, to własność społeczna. Z kolei związki pracowników byłyby propracodawcze. Pracownikom, zwłaszcza w małych stowarzyszeniach czy fundacjach, zależy na organizacjach. Często pracownicy sami rezygnują z pracy i czekają dwa miesiące, aż ich organizacja będzie mieć środki, by móc się w niej znów zatrudnić. Pracownicy czują się współwłaścicielami.
Z drugiej strony można to opisać jako zarządzanie przez mechanizmy autowyzysku pracowników, który po pewnym czasie prowadzi na ogół do wypalenia i rozczarowania.
Moim zdaniem takie myślenie to błąd. Organizacje trzeciego sektora to nie tylko firmy, to formy samoorganizacji obywateli. Podobnie jak ruchy miejskie. Czy im też zarzucimy autowyzysk? Czy one też mają być dobrym pracodawcą? Większość organizacji trzeciego sektora powinna być traktowana nie jako przedsiębiorstwa, nie jako zakłady pracy, ale jako osobowość prawna ruchów społecznych.
Tylko w przeciwieństwie do ruchów społecznych organizacje trzeciego sektora nie mają na ogół demokratycznej formy. Jeśli jest to fundacja, to władzę sprawują fundatorzy. Nawet stowarzyszenia nie muszą w praktyce działać demokratycznie.
Tak, to jest problem, że nawet w demokratycznych z założenia stowarzyszeniach demokracja nie funkcjonuje. Organizacje trzeciego sektora często są firmami, dla której stowarzyszenie jest pewną formą prawną. Ale tak być nie powinno.
Ci, którzy działają społecznie – jeśli nie mają szczęścia posiadania majątku przynoszącego godziwy dochód – też muszą skądś zdobywać środki do życia. Może rozwiązaniem systemowym byłby minimalny dochód gwarantowany? On pozwoliłby wszystkim działać społecznie.
Nie mam zdania w tej sprawie. Oczywiście wszelkie rozwiązania pozwalające na społeczną aktywizację obywateli są pożądane. Jednak istnieje ryzyko, że dochód gwarantowany – pokazuje to też doświadczenie systemów świadczeń społecznych – często nie aktywizowałby, ale raczej dezaktywizował obywateli.
Piotr Frączak – społecznik, animator trzeciego sektora w Polsce. Prezes Ogólnopolskiej Federacji Organizacji Pozarządowych. Wykłada w Collegium Civitas.
CZYTAJ TEŻ:
Rząd kontra pracodawcy i związkowcy, czyli rozmowy trójstronne w Dzienniku Opinii.
Praca to największa porażka 25 lat polskiej transformacji, a nasi pracownicy mają syndrom sztokholmski. Przyczyn tego stanu rzeczy jest wiele, ale z pewnością słaby, pozorowany, a w końcu zerwany zupełnie dialog między władzą, pracodawcami i związkowcami nie pomagał. Czy może to zmienić nowa ustawa o dialogu społecznym? Czy wystarczy ona w czasach, gdy coraz mniej z nas ma stałe etaty i jasną ścieżkę kariery zawodowej, a jeszcze mniej należy do organizacji związkowych? Na co choruje polska praca? O to pytamy w Dzienniku Opinii przedstawicieli rządu, przedsiębiorców i związkowców, których zaprosiliśmy do naszych „rozmów trójstronnych”.
**Dziennik Opinii nr 168/2015 (952)
