Polakom cały czas się wydaje, że to oni zasługują na pomoc humanitarną.
Kinga Dunin: Kiedyś napisałam taki tekst – Czy empatia jest lewicowa?. Mnie się empatia od zawsze w jakimś sensie kojarzyła z lewicą. Czasami to można zastąpić dużo bardziej neutralnym terminem, w rodzaju „zwykła ludzka przyzwoitość”. Wydaje mi się, że nasze wybory, również polityczne, światopoglądowe, to, co w życiu robimy, w dużej mierze są wynikiem nie tylko racjonalnych przemyśleń albo systemu wartości, który sobie żmudnie wypracowujemy, czytając filozofów, tylko pewnych odruchów. Skąd te odruchy się biorą, to też jest ciekawa dyskusja, bo wprowadzająca elementy spoza światopoglądu. Uważa się, że altruizm czy empatia są przynajmniej u niektórych jednostek ludzkich cechami wrodzonymi, i są też na to pewne dowody; na pewno jest coś takiego jak pierwotny odruch współczucia wobec każdego bytu, któremu dzieje się źle, który cierpi. Za tym idą często pewne działania, a przynajmniej gotowość do działania, do wygłaszania pewnych poglądów lub powstrzymania się przed poglądami, które charakteryzują się bezdusznością, okrucieństwem.
Mnóstwo takich wypowiedzi w polskiej sferze publicznej funkcjonuje; takich, że aż wbija w fotel: jak można tak absolutnie nie czuć, jak można do tego stopnia nie liczyć się z interesami, potrzebami, uczuciami innych osób, zwierząt? Oczywiście to prowadzi też do ogromnych konfliktów. Ale jeżeli chciałoby się pomyśleć o systemie, którego główną wartością byłaby empatia, on się okaże – tak jak wszystkie etyczne systemy – pełen wewnętrznych sprzeczności i dylematów. To nie jest proste.
Adam Leszczyński: Język polskiej debaty publicznej jest w dużym stopniu wyprany z empatii. Wystarczy włączyć radio czy telewizor, żeby zobaczyć, jak mówi się zupełnie bez ceregieli na przykład o wprowadzeniu całkowitego zakazu aborcji, także w sytuacji nieodwracalnego uszkodzenia czy wad genetycznych płodu. Albo język, którym mówiło się o związkowcach, którzy przyjechali protestować do Warszawy – jest szereg takich przykładów. Komunikat, który płynie z polskiej debaty publicznej, jest taki, że każdy się troszczy o siebie, i to jest normalne, dobre. W zasadzie zimny egoizm jest czymś naturalnym i oczywistym.
Ewa Kamińska-Bużałek: Przypuszczam, że przynajmniej część osób, które się wypowiadały za zakazem aborcji, robiła to ze względu na współczucie dla płodu, który utożsamiała z dzieckiem. Ten wybór mógł wypływać z takiej postawy. Oczywiście ja się z nim nie zgadzam fundamentalnie, ale wydaje mi się, że przynajmniej część ludzi mogła mieć takie intencje.
K.D.: To trzeba by pogrzebać właśnie w tym: co to jest empatia? Dlaczego empatia, a nie współczucie? Bo współczucie stało się terminem, który możemy stosować do abstrakcji. A empatia jest właśnie współodczuwaniem, jest czymś, co sprawia, że czasami wolimy, żeby to nas bolało, zamiast patrzeć na czyjś ból. Jest jedna z wersji eksperymentu Milgrama, która jest bardzo ciekawa – mianowicie w pewnym momencie zaproponowano badanym, żeby zamienili się na miejsca z tymi karanymi: dać się przypiąć do fotela i – jeżeli nie udałoby im się nauczyć wystarczająco szybko ciągu jakichś głosek – dostać karę prądem, która wyglądała na dosyć bolesną. Około 30 procent badanych zdecydowało się na taką zamianę. Dlatego, że czyjś ból też boli. Czasami wydaje nam się nawet, że nasz ból może być mniejszy od czyjegoś.
Jaki to ma związek z tymi dyskusjami wokół aborcji? Owszem, jest budowana taka fałszywa empatia, która każe nam wierzyć, że zamrożone zarodki w ciekłym azocie płaczą po nocach. Ale nie można współodczuwać z zarodkiem. Może on i cierpi, ale nie jest w ludzkiej mocy czuć tego, co on czuje. Ponadto płód na pewnym etapie rozwoju nic nie czuje, po prostu nie ma jeszcze połączeń nerwowych, nie ma zaczątków mózgu. Natomiast kobieta z całą pewnością czuje. Dlatego to są dwie zupełnie różne empatie – empatia z prawdziwymi uczuciami prawdziwej osoby i empatia z jakąś abstrakcją.
Jeżeli jesteśmy ćwiczeni do współczucia, to właśnie z takimi abstrakcjami: współczujemy narodowi polskiemu, bo zawsze miał pod górkę, Chrystusowi, bo wisi na krzyżu.
A.L.: To jest bardzo typowe dla wielu badań socjologicznych. W słynnych badaniach jeszcze z czasów PRL-u wychodził bardzo dziwny zakres osób, z którymi Polacy byli skłonni współodczuwać i wobec których się czuli w jakiś sposób moralnie zobowiązani. Ludzie byli związani oczywiście z rodziną – bardziej z rodziną, zresztą z najbliższą, niż z przyjaciółmi. I później długo, długo nic – i wielkie abstrakcje: właśnie naród, jakaś ogromna wspólnota, z którą właściwie się nie obcuje. Dla większości ludzi jest to czyste wyobrażenie. Jedna z interpretacji, która była wówczas popularna, miała wydźwięk opozycyjny i antykomunistyczny – mówiła, że to wina komunizmu. Że komunizm zniszczył ten szczebel pośredni, zerwał więzi międzyludzkie i zrobił z Polaków właśnie takich ludzi, którzy albo współczują swoim najbliższym, albo narodowi, i nie ma nic pomiędzy. Ja mam trochę bardziej sceptyczne podejście, wydaje mi się, że to jest rzecz w polskim charakterze narodowym dużo bardziej trwała, starsza od komunizmu, być może bardzo stara.
Chciałbym jeszcze zwrócić uwagę na zakres tych osób czy istot, które podlegają naszej empatii. Ten zakres zmieniał się z czasem. W bardzo tradycyjnych wspólnotach obejmował z reguły tylko osoby najbliższe, dość późno zaczął obejmować zwierzęta. Jeszcze u Kartezjusza przeczytamy, że zwierzęta są automatami. Kartezjusz traktował żyjące istoty jako takie, które nie odczuwają, nie cierpią, działają na czysto mechanicznej zasadzie. Więc jeżeli się tłucze psa kijem i on odskakuje i wyje z bólu, to nie dlatego, że cierpi, tylko dlatego, że jest skonstruowany w ten sam sposób co maszyna – to jest jeszcze połowa XVII wieku. Moment, w którym zakres istot, którym przyznajemy prawo do naszej empatii, się rozszerza, nastąpił stosunkowo niedawno. W książkach wybitnego australijskiego etyka Petera Singera jest bardzo dobrze opisane, w którym momencie historycznym i cywilizacyjnym ten zakres ludzi zasługujących na nasze współczucie rozszerzył się tak bardzo, że obejmuje dzisiaj całą ludzkość. Ludzie w wielu krajach Zachodu czują się zobowiązani do wydawania swoich pieniędzy czy angażowania się w pomoc ludziom, którzy żyją na drugim końcu planety i których nigdy osobiście nie spotkają, którzy są im pod wieloma względami obcy, mimo to ich cierpienie wzbudza poczucie empatii. Przynajmniej u niektórych.
K.D.: Tu się właśnie znowu pojawia problem – czy to jest odpowiedzialność moralna czy bardziej uogólnione współczucie dla całej ludzkości? Zgadzam się, że globalizujący się świat uniwersalizuje odpowiedzialność. Trudno dzisiaj powiedzieć: w imieniu swojego narodu jestem gotów wybić inne narody. Ale działają tu też mechanizmy związane ze środkami masowego przekazu albo z pracą takich ludzi jak ty, którzy piszą reportaże, coś przybliżają. Na pytanie, czy gotów jesteś zapłacić procent rocznie ze swojego podatku na pomoc dla krajów rozwijających się, ludzie powiedzą, że nie, ale jak zobaczą obrazki z trzęsienia ziemi, to biegną i wrzucają pieniądze do puszki. Te uczucia bywają manipulowane, bo porusza się naszą wyobraźnię w jakimś punkcie i pomija resztę.
Podczas wystąpień na spotkaniu laureatów Nagrody Nobla ktoś powiedział, że w czasie ataku na dwie wieże 11 września zginęło 3 tysiące osób, a tego samego dnia na świecie 35 tysięcy dzieci umarło z głodu. I tymi 3 tysiącami zajmujemy się od wielu lat – na przykład cały drugi akt Kabaretu warszawskiego Warlikowskiego osnuty jest wokół tego przeżycia. Siedzimy w teatrze i słuchamy historii o tym, że ktoś tam zginie i ktoś strasznie to przeżywa. Brakowało mi w tle wideo – na przykład checkpoint w Gazie i przechodzące kobiety palestyńskie sprawdzane przez izraelskich żołnierzy; albo właśnie 35 tysięcy zmarłych z głodu dzieci i dramatyczne zdjęcia. To byłby dobry kontrapunkt dla tego łkania nad dwoma wieżami. Co byśmy wtedy zrobili, gdzie by się podziała nasza empatia? Jak by biegała między akcją sceniczną osnutą wokół ataku terrorystycznego i jego ofiar a innymi ofiarami?
A.L.: Może jest po prostu tak, że nasz zapas empatii jest ograniczony i różne instytucje, osoby, działacze rywalizują o to, żeby z niego skorzystać, pokazując nam różne obrazy: głodujące dzieci w Etiopii, palące się wieże czy cierpiących Palestyńczyków. Jest masa cierpienia na świecie i nasza zdolność empatii jest ograniczona. Musimy coś wybrać.
K.D.: Albo ktoś za nas wybiera. Kto ma władzę, ten wybiera.
E.K.-B.: Są takie głosy, że jeżeli pokażemy zbyt drastyczne obrazy i będziemy epatować tym nieszczęściem, to właśnie niezależnie od tego, gdzie ono się odbywa, czy blisko nas, czy gdzieś na drugiej półkuli, nie wywołamy żadnego efektu, bo to jest zbyt straszne, aby ludzie byli w stanie na to zareagować. Są też głosy organizacji pozarządowych, które się zajmują współpracą rozwojową, że takich zdjęć nie należy nadużywać, ponieważ nie opowiadają historii konkretnych ludzi; najczęściej nie są podpisywane imieniem i nazwiskiem, są wyrwane z kontekstu. Zdjęcie jakiegoś głodnego dziecka może ilustrować tekst dotyczący bardzo różnych miejsc w Afryce czy wydarzeń z różnych czasów. I tutaj chciałabym zapytać Adama o rolę mediów.
A.L.: To jest szereg różnych sytuacji, które są ryzykowne moralnie i polegają na przedmiotowym traktowaniu ludzkiego nieszczęścia. Przez dłuższy czas walczyłem z fotoedytorami w „Gazecie”, którzy do każdego tekstu o pomocy rozwojowej dawali z automatu głodujące dziecko. To było jedyne, co im przychodziło do głowy, taki emblemat. Drugą rzeczą z tym związaną jest znieczulanie czytelnika czy widza. Ogląda się tak dużo tych obrazów, że człowiek w pewnym momencie przestaje na nie reagować. I z ludzkiego cierpienia robi się taka figura, staje się ono czymś abstrakcyjnym, oderwanym.
K.D.: Albo co gorsza, o czym pisała Susan Sontag, obrazy cierpienia nas uwodzą, podniecają, chcemy je oglądać. Mówimy, że nie chcemy, a jest w nich coś bardzo atrakcyjnego dla widza.
A.L.: To jest właśnie trzeci wymiar pokazywania cierpienia w mediach, który zawsze mi się przypomina, kiedy oglądam zdjęcia z World Press Photo. W tym konkursie bardzo często nagradzane są zdjęcia cierpienia, zdjęcia śmierci, ale one są tak bardzo poddane obróbce estetycznej, że zmieniają się właściwie w przedmiot estetyczny. I wymiar cierpienia i empatii gdzieś ginie. Na przykład sławne zdjęcie z Sudanu pokazujące wygłodzone, umierające dziecko i sępa, który siedzi obok i czeka, aż te dziecko umrze. Albo zdjęcie z Iraku przedstawiające ubraną na czarno matkę trzymającą na rękach młodego, umierającego człowieka, jej syna, bardzo wyraźnie stylizowane na pietę. I trzecie zdjęcie, które wywołało w polskiej prasie spór – zdjęcie z Liberii, z masowego grobu, zrobione przez bardzo sławną amerykańską fotografkę w czasie wojny domowej, gdzie leżą sami młodzi, rozebrani, zabici żołnierze. Bardzo piękne, młode, nagie ciała ułożone jedno obok drugiego, w bardzo efektownych, zachodzących na siebie warstwach. Wyglądają, jakby spali. Dopiero jak się przyjrzy z bliska temu zdjęciu, widać pierwsze oznaki rozkładu na tych zwłokach. To zdjęcie dostało parę lat temu drugą nagrodę. Napisałem wtedy w „Gazecie” tekst o estetyzacji cierpienia. Jeden z wybitnych polskich fotografów przysłał polemikę, której nie wydrukowaliśmy ze względu na to, że była niecenzuralna – on uważał, że to jest fantastyczne zdjęcie i że przykładanie do zdjęcia tego typu kategorii jest nieporozumieniem, że to są absurdalne zarzuty, że nie powinienem o tym pisać.
E.K.-B.: Na szkoleniach z edukacji globalnej często polecamy twój tekst na temat produkcji zabawek w Chinach, który ukazał się w „Gazecie Wyborczej” bodajże trzy lata temu. On bardzo dobrze ukazuje mechanizmy i role różnych aktorów w całym procesie, który prowadzi do łamania praw pracowniczych i do tego, że odcinamy się od spraw, które dzieją się gdzieś na drugim końcu świata. Czyli jednak takie teksty można zamieszczać, mimo że są skomplikowane i idą wbrew prostym rozwiązaniom.
A.L.: To jest element szerszego problemu – problemu mediów, które w Polsce są poddane dużej presji finansowej i w związku z tym jest im dużo trudniej przeznaczyć zasoby, coraz bardziej ograniczone, na robienie tematów, które nie są łatwo i szybko sprzedawalne. „Gazeta Wyborcza” nie zapłaciłaby za mój wyjazd do Chin na dwa tygodnie, żebym mógł napisać taki reportaż; zrobiła to austriacka organizacja pozarządowa.
Może powiem, o co chodzi: to jest historia fabryki zabawek niedaleko Hongkongu. Do tych fabryk nie da się wejść, zostaliśmy tam wpuszczeni dzięki duńskiej firmie Lego, która robiła tam część swoich klocków. Oczywiście to, co zobaczyliśmy, to była czysta pokazówka. Można się było poruszać wyłącznie pod nadzorem, oglądaliśmy czyste hale. Wszyscy sobie zdawali sprawę, że to jest taka wioska potiomkinowska, że tak Chińczycy wyobrażają sobie optymalne warunki pracy, to, co bez wstydu można pokazać. Z mojej perspektywy była to gigantyczna fabryka, ale jak na tamte warunki była średnich rozmiarów. Pracowało w niej 15 tysięcy osób, głównie imigrantów z prowincji. Z jednej strony ci ludzie pracowali bardzo ciężko, żyli w kiepskich warunkach i mało zarabiali – ale z drugiej to był dla nich awans i możliwość wybicia się, oderwania od wiejskiego życia bez perspektyw. To jest bardzo skomplikowany problem: nikt ich nie zmuszał do pracy w tej fabryce. W związku z tym bojkot tych towarów, które produkują, byłby przeciwskuteczny. Nie wiadomo, czy cokolwiek by zmienił, a nawet jeśli, fabryka po prostu ograniczyłaby produkcję i zwolniła część tych robotników. Ograniczając funkcjonowanie tych fabryk, my byśmy tym ludziom nie tylko nie pomogli, ale skazali ich na znacznie gorsze bytowanie na chińskiej prowincji.
To nie usprawiedliwia tego systemu fabrycznego, ale odruchy empatii powinny być bardziej racjonalne, żeby nie wyrządzić więcej złego niż dobrego. Ruch empatii powinien być uzupełniony o racjonalną analizę sytuacji.
K.D.: Właśnie z tym jest problem, bo jak zaczynamy racjonalnie analizować sytuację, to w pewnym momencie dochodzimy do wniosku, że rewolucji nie możemy zrobić, świat jest, jaki jest, i podcinamy skrzydła wielu akcjom, które może są naiwne i wychodzą z prostych odruchów. Myślę o tym jako o poważnym dylemacie. Jest cała część ludzkości, która mówi: „świat to dżungla”, „słabsi mają zginąć”, „co mnie to obchodzi”, rozumiem więc, że ograniczamy się do tych, którzy w ogóle się tym przejmują. Był słynny eksperyment psychologiczny – mówiono komuś, że stoi na moście, jedzie pociąg pełen ludzi, za chwilę będzie katastrofa. Jedyny sposób, żeby ten pociąg zatrzymać, to zrzucić kogoś z mostu. I to jest to, do czego ty nawołujesz, czyli racjonalność: zrzuć jedną osobę z mostu, a uratujesz cały pociąg. To jest racjonalne. Ludzie zmieniali zdanie, kiedy kazano im wyobrazić, że zrzucają z tego mostu kogoś, kogo znają. Kiedy nie podejmowali decyzji in abstracto, że racjonalnie trzeba by cię zrzucić, więc zepchnę cię z tego mostu.
A.L.: Nie mówię oczywiście, że jesteśmy w stu procentach racjonalni. Mówię tylko, że jeżeli zajmujemy się zmianami w takich dużych, skomplikowanych systemach, to jakiś rodzaj namysłu jest jednak potrzebny. Rozumiem, że tu jest sprzeczność między działaniem opartym na emocjach a racjonalną kalkulacją, która prowadzi do konformistycznej zgody na zastaną rzeczywistość. Ale może nie musi tak być, jest też jakaś droga pośrednia.
K.D.: Możemy rozważyć konflikt, który miał miejsce niedawno. Ubój rytualny kontra uczucia religijne polskich Tatarów. Ubój rytualny jest ubojem bez ogłuszania, zwierzę cierpi bardziej, niżby cierpiało przy innych formach uboju. Nie będziemy się teraz kłócić, czy te inne formy uboju są tak samo okropne, załóżmy, że ta jest gorsza. Po drugiej stronie masz mniejszość religijną, w Polsce niewielką, która w swoje ważne święta musi zabić barana w ściśle określony sposób. Pod drzwiami stoją obrońcy zwierząt i krzyczą, że nie pozwolą, a z drugiej strony muzułmanie mówią, że to zniszczy ich tradycję, że to jest ich najważniejsze święto i nie wyobrażają sobie, żeby to się odbyło w inny sposób. Że to ich będzie bardzo bolało. I co teraz?
A.L.: Kiedy Kinga o tym mówiła, przypomniała mi się sytuacja z obrzezaniem kobiet w Afryce. Jest to w jakimś sensie podobne, też mamy do czynienia z praktyką barbarzyńską i wywołującą bardzo dużo cierpień, a z drugiej strony jest ona integralną częścią wielu kultur afrykańskich. I ludziom, którzy tam żyją, jest się bardzo trudno tego wyzbyć. Z tą praktyką walczyły władze kolonialne właściwie od początku, później odziedziczyły tę walkę rządy wielu krajów afrykańskich i cały czas nie udaje się jej wykorzenić. Są postępy, ale niezbyt znaczące. Tutaj też mamy do czynienia z sytuacją, w której w imię bardzo ważnego dla tych ludzi elementu tradycji zadaje się ogromne cierpienia milionom kobiet. Nawiasem mówiąc, zarówno wykonawczyniami tego obrzezania, jak i jego największymi zwolenniczkami są kobiety. Mężczyźni z reguły zachowują neutralność. Nie ma więc dobrego wyjścia. W przypadku obrzezania mam bardzo kolonialny punkt widzenia – byłbym skłonny po prostu go zakazać. Wydaje mi się, że w przypadku uboju rytualnego mierzymy się z bardzo podobnym dylematem. W gruncie rzeczy ja bym go zakazał, łamiąc uczucia religijne polskich Tatarów, być może polskich Żydów. A ty co byś wybrała?
K.D.: Tak samo oczywiście. Kiedy zastanawiałam się nad sytuacją kobiet z mniejszości muzułmańskiej w Europie, to uważałam, że żadna specyfika kulturowa nie jest powodem, żeby prawa jednostki przestały się liczyć. Prawa człowieka są prawami jednostki, więc też przechodzimy na stronę jakiejś abstrakcji. To są trudne dylematy.
A.L.: Tutaj mamy bardzo konkretny problem, ponieważ ludzie ze wspólnot, które dokonują obrzezania kobiet, na przykład Somalijczycy, masowo emigrują do krajów Zachodu, na przykład do Wielkiej Brytanii. I przenoszą ze sobą do warunków brytyjskich tę samą praktykę. A prawo brytyjskie uznaje to za przestępstwo kryminalne.
K.D.: A to są często kobiety pełnoletnie, które się decydują na obrzezanie. I co zrobić? Czy pełnoletnia kobieta ma prawo okaleczyć się na życzenie?
E.K.-B.: To może przejdźmy Polski – co roku publikowane są rankingi organizacji pożytku publicznego informujące, komu najchętniej przekazywaliśmy 1 procent naszego podatku. W pierwszej dwudziestce jakieś 80 procent to organizacje, które zbierają pieniądze na chore dzieci, najczęściej na indywidualne przypadki. Jest też kilka organizacji zajmujących się zwierzętami, i to w zasadzie wszystko.
K.D.: Tutaj też działają często mechanizmy medialne. To są na przykład fundacje prowadzone przez znane osoby, które stają za konkretnym dzieckiem. Ja bym chciała dawać jeden procent na działalność pozarządową taką, której w tym kraju brakuje – ale brakuje dlatego, że po prostu nie należy do dziedziny działania państwa. Mogę dyskutować na temat wysokości składki zdrowotnej, finansów NFZ, reformy służby zdrowia, ale chorymi dziećmi powinno się zająć państwo. Tymczasem żyjemy w kraju, gdzie trzeba błagać o kupienie dziecku wózka inwalidzkiego, bo jest refundowany raz na dwadzieścia lat, a dziecko rośnie trochę szybciej. To mi się w głowie nie mieści.
Są sytuacje, w których mogę komuś pomóc, jak go osobiście znam – ale nie chciałabym przepuszczać tego przez budżet, przez urząd podatkowy, przez to państwo, które chce mnie zmusić do przejęcia tego, co jest po prostu jego psim obowiązkiem.
To jest część działalności charytatywnej, z którą jest coś według mnie nie tak.
A.L.: Myślę, że tu wchodzi w grę brak zaufania Polaków do instytucji. Zamiast dać na dużą fundację i ufać, że ona wyda te pieniądze na jakąś swoją pożyteczną działalność, ludzie wolą dawać swój jeden procent bardzo konkretnej osobie. Wielokrotnie się z tym spotykałem; moi znajomi, którzy pracują w takich organizacjach, mówią, że to jest właśnie ta bariera nieufności, z którą się spotykają – przekonanie, że fundacje, jak coś zbierają, to wydają te pieniądze przede wszystkim na siebie. I tu niestety afera z fundacją Kuby Śpiewaka bardzo zaszkodziła, bo ona się dokładnie wpasowała w ten stereotyp. I nikogo nie obchodzi, że taka fundacja może zamieszczać swoje sprawozdanie finansowe na stronie i widać, ile ona wydała na siebie, na swoją administrację, na płace, bo nikt do tego nie zagląda. Ludzie mają ogólne przekonanie, że wszyscy kradną. Łatwiej jest ich skłonić, żeby dali pieniądze, pokazując im konkretne cierpiące dziecko – twoje pięć złotych z podatku pójdzie dokładnie na wózek dla tej dziewczynki albo tego chłopca.
Janina Ochojska opowiadała mi, że jak prowadziła akcję dotyczącą budowy szkół w Afganistanie, to dostała anonimowy list z zarzutami, że okrada polskie dzieci, bo pieniądze trzeba inwestować tutaj, w Polsce. Zawsze jak napiszę o polskiej pomocy rozwojowej czy organizacjach pozarządowych, które ją prowadzą za granicą, częściowo za polskie pieniądze, i patrzę na komentarze w internecie, to ten wątek wraca: na pewno kradną, wywożą te pieniądze, a tutaj mamy masę potrzeb; a jakie mają fajne biura, fajne samochody itp. I później efekt jest taki, że polscy darczyńcy bardzo niechętnie dają na takie działania. Widziałam obozowiska polskiej akcji humanitarnej w południowym Sudanie i obozowiska organizacji zachodnich – to są lata świetlne. Nasze wyglądają jak pola namiotowe, jeździmy potwornie rozklekotanymi samochodami, ponieważ na lepsze nie ma pieniędzy. A tam samochody się bardzo szybko zużywają, ponieważ nie ma dróg, warunki są dość ekstremalne. A polskich darczyńców jest bardzo ciężko przekonać, że fundacji jest potrzebny samochód. Ludzie na Zachodzie to rozumieją, w Polsce jest to niemożliwe. Można znaleźć prywatnego sponsora, który ufunduje sto worków zboża, natomiast nikt nie ufunduje samochodu, bo uważają, że to jest zbytek, luksus.
K.D.: To może należy zacząć od aktywności w takiej skali, którą rozumiemy. Jeżeli nie rozumiemy fundacji działającej w Polsce, to dlaczego mamy rozumieć fundacje działające na zewnątrz? To jest jeszcze inna sytuacja niż ta, o której mówiłam: mogę dyskutować, co powinna zrobić polska służba zdrowia, i uważam zatykanie tej dziury działalnością charytatywną za skandaliczne; nawet jeśli wyciągnę te pieniądze, to i tak będę wściekła na państwo. Ale nie będę przecież wściekła na państwo Sudan, że tam jest głód; rozumiem, że tam mogłabym pomóc. Tylko że my jesteśmy strasznie nacjonalistyczni, skrzywdzeni przez historię. Jak to, mamy komuś pomagać, skoro jeszcze nam nie pomogli dosyć? Sprzedali nas w Jałcie, okradli, zrzucili nam samolot… Myślę, że Polakom cały czas się wydaje, że to my zasługujemy na pomoc humanitarną.
A.L.: Też mam takie wrażenie. To nie wychodzi z sondaży – robiono takie duże badanie opinii publicznej w Polsce, na zlecenie MSZ-tu, dotyczące pomocy rozwojowej. I obraz, który z tego się wyłania, nie jest taki zły – Polacy mają świadomość, że jest dużo krajów, które są od Polski dużo biedniejsze. To mówią sondaże. Natomiast reakcje, z którymi się spotykam, są właśnie takie, jak mówi Kinga:
my jesteśmy nieszczęśliwi, biedni, skrzywdzeni przez historię, u nas jest bezrobocie, dzieci w Bieszczadach nie dojadają.
K.D.: W innych krajach ludzie częściej sami w tym uczestniczą, wiedzą, jak to wygląda, nie muszą tego oglądać w telewizji; przynajmniej raz w życiu wyjechali, brali udział w takiej akcji, wiedzą, co tam jest potrzebne, mają bardziej rozbudowaną tkankę takich organizacji we własnym kraju. A my dajemy się zmanipulować, nagle wierzymy, że milion dzieci w Polsce umiera z głodu, albo mówimy, że to wszystko są oszuści, chcą nas okraść, nie dam nikomu ani grosza. Miotamy się między dwiema takimi postawami i jedynym sposobem nie jest racjonalność, ale własne doświadczenie, budowa tkanki społecznej, gdzie jest dużo organizacji, mamy z nimi kontakt. No i jednak pomoc państwowa, czyli pomoc bogatszych krajów według sensownych, podlegających politycznej ocenie i kontroli kryteriów. Nie zostawiajmy tego tylko ludziom dobrej woli. Ja bym wolała, że Polska przeznaczała część pieniędzy na pomoc biedniejszym krajom. Tylko że ja do Polski jako kraju w ogóle nie mam zaufania.
A.L.: I bardzo słusznie. Formalnie przeznaczamy na pomoc rozwojową dla najbiedniejszych krajów świata koło 1,5 miliarda zł rocznie. To znacznie mniejsza kwota od tej, do której się zobowiązaliśmy międzynarodowo, ale to bardzo dużo pieniędzy. Tylko że z tego 1,5 miliarda 900 milionów to są składki do organizacji międzynarodowych, które i tak musielibyśmy płacić, żadna dobra wola. Następne kilkaset milionów jest w gestii Ministerstwa Gospodarki i to są najczęściej umorzone kredyty. W ten sposób w zeszłym roku umorzyliśmy Chińczykom 300 milionów kredytu, który i tak dostali na kupienie czegoś innego w Polsce, czyli tak naprawdę była to pomoc dla naszego przemysłu. A potem wpisaliśmy to sobie do naszych statystyk. Wpisujemy sobie też pomoc dla studentów z biednych krajów, którzy uczą się w Polsce. W znakomitej większości oni w Polsce zostają, w związku z tym te stypendia, które dostają, to nie jest pomoc dla biednych krajów, tylko dla przyszłych pracowników polskiej gospodarki. Jeżeli realnie przyjrzy się tej kwocie 1,5 miliarda złotych, to na pomoc dwustronną, czyli na projekty wykonywane przez polskie instytucje w biednych krajach, wychodzi rocznie 130 milionów. Co na 40-milionowy kraj nie jest kwotą oszałamiającą. Tak to niestety u nas funkcjonuje.
K.D.: Biedniejsi chcą od nas tego, czego my absolutnie nie chcemy im dać – na przykład mniej szczelnych granic albo ich radykalnego otwarcia. Tworzymy nowe systemy zabezpieczenia, żeby potem wyjmować kolejne zwłoki z tira. I żeby mógł się Barroso sfotografować na ich tle, mówiąc, jak bardzo jest mu przykro.
Oprac. Klaudia Rychlicka
Jest to skrócony i zredagowany zapis dyskusji w ramach cyklu „Kanon Idei”, która odbyła się w Świetlicy Krytyki Politycznej w Łodzi 24 października 2013 r. Prowadzenie: Ewa Kamińska-Bużałek.
