Byłem reporterem sejmowym „Gazety Wyborczej” w „czasach rewolucyjnych”.
Michał Sutowski: Zagrałeś krótki epizod w Nocnej zmianie Jacka Kurskiego; zadajesz tam tendencyjne pytanie ministrowi prawicowego rządu. Jak widzisz swoją ówczesną rolę po tylu latach?
Artur Domosławski: Pudło! Moje pytanie było czysto informacyjne. Pytałem szefa UOP Piotra Naimskiego, czy nieprzychylne informacje, które tamtego dnia, 4 czerwca 1992, ogłosili dwaj przywódcy podziemia „Solidarności” Bujak i Frasyniuk o jego postawie w latach 80., są prawdziwe. Naimski odpowiedział, że nie. Na tym koniec. To raczej realizator tego propagandowego kina noir chciał mnie zapisać do „spisku”.
Gdybyśmy byli w kabarecie Monty Pythona, powiedziałbym, że realizowałem wówczas bardzo ważne zadanie zlecone na Iwickiej – bo na ulicę Czerską przenieśliśmy się później: obalić rząd Olszewskiego… A mówiąc poważnie,
byłem reporterem sejmowym „Gazety Wyborczej” w „czasach rewolucyjnych” czy, jak kto woli, pionierskich, gdy wykuwał się nowy porządek po 1989 roku.
I faktycznie, w ówczesnej rywalizacji politycznej – zwłaszcza w czasie tak zwanej wojny na górze – „Gazeta” zajmowała wyraziste stanowisko. A ponieważ akurat w tej redakcji zdarzało się, że reporterzy newsowi pisywali także bieżące komentarze czy teksty publicystyczne, to dość szybko rówieśnicy z prawicy zapamiętali mnie jako tego, który pomagał obalać „ich” rząd (śmiech). Nie da się zaprzeczyć, że to była dobra szkoła dziennikarstwa, a na dodatek dawała młodemu wówczas człowiekowi szanse obserwowania przemian ustrojowych z pierwszej ręki, bycia blisko wydarzeń.
Powiedz lepiej, jak zostałeś tym cynglem „Wyborczej”…
Czytałeś do poduszki prawicowe gazety?
…znali Cię z jakiegoś podziemia, czy przyszedłeś z ulicy? To chyba dwie główne opowieści o tym, jak można było do „GW” trafić na początku lat 90.
Ja z podziemia osobiście nikogo nie znałem, zresztą byłem za młody. Kiedy zaczynał się Okrągły Stół, studiowałem na I roku wiedzy o teatrze na warszawskiej PWST, a jeszcze w 1988 roku byłem absolutnie pewien, że komuna będzie trwała wiecznie. Wiedziałem już, że chcę pisać, ale myślałem raczej o kulturze. Może recenzje teatralne… Polityka, idee – wszystko to mnie interesowało już wcześniej, ale ograniczało się do lektury gazetek podziemnych i książek z drugiego obiegu, które zawsze któryś z kolegów przynosił. No i był oczywiście nieodżałowany Kaczmarski, który „rządził” językiem i wyobraźnią wielu moich rówieśników. […]
I dlatego chciałeś zostać dziennikarzem? Jak koledzy z roku?
Od początku chciałem oczywiście do „Gazety”, ale Igor Janke nawiązał jakiś kontakt z „Po prostu” i się nim ze mną podzielił.
I tak z ulicy Cię przyjęli?
Konkretnie Romek Kurkiewicz. Nie tak zupełnie za nic, bo miałem przecież dorobek z „Po prostu”, chyba aż pięć tekstów (śmiech). W teczce obok radosnej twórczości z „Po Prostu” przyniosłem wcześniejszy debiut z „Kultury Niezależnej” z 1990 roku: to była zamówiona przez Martę Fik recenzja Wiary i winy Kuronia, o której mogę powiedzieć, że była dla mnie lekturą formacyjną.
Trochę wcześniej, to jest w okolicach wyborów 4 czerwca 1989, widziałem Kuronia na spotkaniach wyborczych na Żoliborzu i wydał mi się niesłychanie charyzmatyczną, porywającą postacią. Ale spójny wykład jego poglądów i opowieść o przebytej drodze poznałem dopiero z tej książki.
Miałeś już wyrobione poglądy polityczne?
Idąc do „Po prostu”, wiedziałem rzecz jasna, że to gazeta o lewicowo-liberalnym nastawieniu, inaczej niż na przykład „Tygodnik Solidarność”, zwany „Tysolem”. W sporze Wałęsa–Mazowiecki „Tysol” poparł Wałęsę i to przekreślało tę gazetę w moich oczach już na starcie. Byłem bardzo „mazowiecki”.
A co to wtedy znaczyło „lewicowo-liberalny”?
W 1990 roku „Po prostu” znalazło się po tej stronie sporu w solidarnościowej rodzinie, która była mi bliska: za Polską nienacjonalistyczną, tolerancyjną, z akceptacją Okrągłego Stołu i przekonaniem, że dla ludzi dawnego reżimu ma być w nowej rzeczywistości miejsce.
A co z kapitalizmem? Albo raczej „wolnym rynkiem”?
Doświadczenie, a nie lektury skłaniały do powszechnego wówczas poglądu, że skoro socjalizm ewidentnie nie działa, to musi nastać kapitalizm. Jak przez mgłę pamiętam śladowe dyskusje o modelu transformacji, o której krytycznie wypowiadali się Karol Modzelewski, Jan Józef Lipski czy Tadeusz Kowalik, ale ufałem wizji ludzi, których poglądy polityczne były mi najbliższe Kuroń, Michnik, Mazowiecki, Geremek. Leszek Balcerowicz to był dla mnie „nasz człowiek”, to znaczy z „naszej drużyny”, przy czym ze względu na Wiarę i winę i fascynację postacią Kuronia rozumiałem to tak: najpierw trzeba budować kapitalizm, a potem będziemy sprawiedliwiej dzielić.
Przychodzisz do redakcji, teczka się podoba, więc idziesz pisać o Sejmie? Tak to wyglądało?
Najpierw piszę jakieś krótkie notki liczone w tak zwanych konarach, czyli na przykład relację z konferencji prasowej w Ministerstwie Środowiska na 1/3 szpalty. Potem zostaję przydzielony do „przyuczenia” przy dziennikarzu bardziej doświadczonym i obsługuję konwentykle partyjne – od ROAD-u po Porozumienie Centrum i ZChN. Krótko mówiąc: wchodzę w newsową „obsługę życia politycznego”. […]
Czytałem Twój artykuł o lustracji Wałęsy z 2001 roku. Najprościej mówiąc – „piszesz Michnikiem”, to znaczy polaryzujesz stanowiska i silnie moralizujesz na ten temat. Nie ma cywilizowanej lustracji, możliwa jest tylko barbarzyńska…
Przeskakujesz o dekadę, ale w taki sposób o lustracji myślałem od początku, choć w 1991 roku nie potrafiłbym wyłożyć swoich racji w ten sposób, co dekadę później. I nie wypieram się: poglądy Adama Michnika, zupełnie wyjątkowego szefa, wyznaczały moje szlaki i pomagały myśleć o wielu polskich sprawach.
Rozumiem, ale zastanawia mnie ten naddatek emocji w Twoim tekście. Bo mnie, prawdę mówiąc, temat lustracji niespecjalnie porusza.
Może to kwestia pokoleniowa. Z którego jesteś rocznika?
1985.
Ja z 1967. Niechęć do lustracji i dekomunizacji to była kwestia odruchu moralnego, stąd być może pewien „naddatek emocji”, jak to nazywasz. Wydawało mi się, że tym, którzy chcieli robić lustrację, chodziło o zniszczenie ludzi jakkolwiek uwikłanych w stary system. Uważałem tak wtedy i uważam dzisiaj, że człowiek poddany presji, zastraszany, szantażowany ma prawo do słabości i do błędu.
Wiemy oczywiście, że czasem to było coś więcej niż chwilowe załamanie, niemniej myślałem i myślę do dziś, że w lustracji nie chodziło o sprawiedliwość, tylko o zemstę, a jeszcze bardziej o władzę, wyeliminowanie rywali.
Poza tym coś jeszcze mi nie grało: skoro godzimy się, by ludzie dawnego reżimu zachowali pełne prawa obywatelskie i polityczne, by mogli być prezydentem, premierem, posłem, sędzią, to dlaczego mielibyśmy szczególnie piętnować tych, którzy byli przeciw systemowi i zostali złamani czy zastraszeni? To po prostu niesprawiedliwe. […]
A co z innymi tematami? O co wtedy walczyliście?
O Balcerowicza, oczywiście, jako emblemat całości rynkowych reform. Tak jak tłumaczyły to rządy Mazowieckiego i Bieleckiego: socjalizm nie działał, więc trzeba budować kapitalizm. Tak to wtedy rozumiałem. Nie przypominam sobie z tamtego czasu poważniejszych dyskusji o tym, że jest dużo form kapitalizmu, z których jedne faworyzują wielki kapitał, a inne drobniejszych przedsiębiorców, jedne są bardziej egalitarne, a inne elitarne i wykluczające. Nie posługiwaliśmy się wprawdzie terminem „konsensus waszyngtoński”, ale ten zestaw: deregulacja, liberalizacja, prywatyzacja, wycofanie państwa z obowiązków społecznych i gospodarki, walka z inflacją – to były oczywiste punkty społeczno-ekonomicznej agendy „Gazety”.
Dzisiaj uważam, że wyobrażenia moich ówczesnych guru o kapitalizmie były dość ograniczone. Mam wrażenie, niestety ex post, że ludzie będący przecież elitą opozycji demokratycznej byli zorientowani na rozegranie zmian ustrojowych w prostym schemacie: od dyktatury do demokracji i od gospodarki nakazowo-rozdzielczej do wolnego rynku. O złych doświadczeniach neoliberalnych reform przeprowadzonych wcześniej w Argentynie, Chile czy Boliwii nie mówiło się chyba w ogóle. Przywoływanie argumentów o przegranych transformacji kwitowaliśmy raczej wzruszeniem ramion: że to populizm, że związkowcy grają przeciwko rządowi… Jacek Kuroń wprowadzał inny ton, także na łamach „Gazety” – troski o słabszych, przegrywających, ale za wiele z tego nie wynikało. Przekonanie o „nieuchronności kosztów transformacji” było w środowisku dość powszechne.
Pierwsza moja lektura zwracająca uwagę na niuanse i pęknięcia w kapitalizmie, którą zresztą polecił mi Adam Michnik, to był Kapitalizm kontra kapitalizm Michela Alberta.
Albert opisuje tam doświadczenie kapitalizmu nadreńskiego i przeciwstawia go kapitalizmowi amerykańskiemu, zestawiając ich powojenną ewolucję. Ale ja przeczytałem to dopiero w drugiej połowie lat 90. i przecież nie zmieniłem od razu poglądów. Lektura zasiała jakieś ziarna, ale nim coś z nich wyrosło, minęły kolejne lata. […]
Jagielski zainteresował się Kaukazem i Afganistanem, bo tam jeździł na wojny. Skąd u Ciebie akurat Ameryka Łacińska?
Pierwsza moja podróż do Ameryki Łacińskiej to był przełom 1996 i 1997; miałem wtedy okazję pojechać do Brazylii dzięki poznaniu kilku ludzi stamtąd na kursie angielskiego. W latach licealnych czytałem literaturę iberoamerykańską, w szkole muzycznej grywałem tamtejszą muzykę, w latach 80. telewizyjne migawki z wojen domowych w Nikaragui i Salwadorze rozbudzały wyobraźnię…
Ale tak naprawdę to nie wiem, dlaczego akurat ten region – bo przecież i Azja, i Afryka są równie interesujące. Sądzę, że moja latynoska przygoda to dowód na to, że czasem w życiu nie wiemy, dlaczego wybieramy coś, a nie coś innego, czasem to tajemnica dla nas samych. Myślałem o różnych częściach świata, ale magnes przyciągał mnie z tamtej strony. Na pewno ciekawość budziły latynoskie transformacje od dyktatur do demokracji. Ale przede wszystkim chciałem robić coś innego po czasach reporterki sejmowej i publicystyki politycznej, coś niezwiązanego z polityką krajową, wychylić nos z polskiego podwórka. Zmęczenie powtarzalnością i jałowością partyjnych sporów? Pewnie też. O Ameryce Łacińskiej w polskiej prasie nie pisało się prawie nic. Krótkie notki w „Gazecie” donosiły o emeryturze Honeckera w Chile i jego deportacji do Niemiec, czy o powstaniu Marcosa w Meksyku. Uczciwie przyznaję, że Marcos i zapatyści to był wtedy dla mnie folklor.
Czytałeś Marqueza, zakolegowałeś się z Brazylijczykami…
…co ograniczało koszt wyjazdu do biletu, bo miałem obiecany wikt i opierunek. Pojechałem, znając słabo hiszpański.
A tam mówią po portugalsku…
Dzięki za informację – tym gorzej dla mnie (śmiech). Tak czy inaczej, rozpoczął się u mnie proces przewartościowań światopoglądowych. Trochę to trwało – od początku 1997 roku mniej więcej do II Światowego Forum Społecznego w Porto Alegre w 2002 roku. Z pierwszej krajoznawczej podróży do Brazylii na przełomie 1996 i 1997 roku przywiozłem dwa raczej słabe teksty. Niemniej to spotkany w czasie pierwszej podróży chłopiec z faweli w São Paulo był pierwszym „wykluczonym”, którego opisuję teraz w nowej książce Wykluczeni. Dopiero z drugiej podróży, dwa lata później, napisałem kilka reportaży, między innymi o życiu w slumsach Rio de Janeiro i o dawnych partyzantach, którzy znaleźli sobie miejsce w porządku demokratycznym, choć dalekim od ich dawnych marzeń.
Musiałeś lecieć za ocean, żeby spotkać wykluczonego?
Gdybym był reporterem jeżdżącym w te części Polski, które straciły na transformacji, może zauważyłbym wcześniej. Ale nie jeździłem. Czytałem teksty, co – jak widać – nie wystarczało.
Tramwajem na Pragę nie wystarczy?
Ale Praga to była w dalszym ciągu Warszawa. Z faktu, że jest kilka ulic, które odbiegają od widokówki z telewizji, nie wyciągasz od razu wniosku, że transformacja jest nieudana. Do tego ulice te wyglądały dokładnie tak samo za komuny jak w latach 90.
Może to nie najlepiej świadczy o mojej ówczesnej spostrzegawczości, ale jeśli masz liberalny światopogląd, to chętnie wyciągasz wniosek o niedoskonałości świata, z którą trzeba się pogodzić.
Gdy ulicami przechodziły manifestacje związkowców, to z jednej strony wydawało mi się, że ludzie, którzy protestują, zapewne mają uzasadnione pretensje, być może stracili na przemianach, a z drugiej strony wciąż „obowiązywało” to bezlitosne założenie, że transformacja ma swoje koszty.
Nędzy w Ameryce Łacińskiej nie dało się już w ten sposób zracjonalizować?
Nie tyle nawet nędzy, ile rażących nierówności. W Polsce takich nie ma. W Afryce jest znacznie więcej nędzy, ale w Ameryce Łacińskiej slumsy sąsiadują z luksusowymi dzielnicami. Gdy to widzisz i nie skręcasz choć trochę w lewo, to nie tylko nie masz serca, ale też rozumu. Bo tu nie chodzi o tanie wzruszenia czy jakiś sentymentalizm – tam widzisz jak na dłoni całe dziedzictwo kolonializmu, postkolonializmu i współczesnego układu sił społecznych. Widzisz, że te nierówności nie są w żadnym razie „naturalne” czy uzasadnione. Po pierwszej podróży coś mi się otworzyło. Do tamtej pory zakładałem, że komuna i socjalizm to samo zło, no może ewentualnie nastanie kiedyś w Polsce Kuroniowa socjaldemokracja, ale dopiero gdy będziemy bogaci. W Brazylii, a potem w Argentynie, Meksyku i kolejnych krajach, które odwiedzałem, nie zadziałał już argument, że „nie od razu Kraków zbudowano”, i że wszystkiemu winne jest 45 lat komuny. Tam komuny nie było – cały czas był kapitalizm. Więc? […]
I od tamtej pory pisałeś wyłącznie o Ameryce Łacińskiej?
Nie tylko, bo w międzyczasie napisałem obszerną Sagę rodu Giertychów, portrety Piotra Wierzbickiego, Józefa Mackiewicza czy „kustosza Polski Niewinnej”, to znaczy profesora Tomasza Strzembosza w kontekście debaty o zbrodni w Jedwabnem. Pisałem też o lustracji Wałęsy, o czarnych legendach na temat KOR-u…
Coraz bardziej jednak znosiło mnie w stronę reportażu zagranicznego. W Brazylii robiłem wywiady z Beneditą da Silvą, pierwszą czarną wicegubernator Rio de Janeiro, z ekonomistą i dawnym ideologiem guerrilli miejskiej Ladislauem Dowborem, z kardynałem Paulem Evaristem Arnsem, obok Heldera Camary główną ikoną teologii wyzwolenia. Z Meksyku przysyłam korespondencje z wyborów, w czasie których upadały 71-letnie rządy Partii Instytucjonalno-Rewolucyjnej. Z tych i innych tematów uzbierała mi się po siedmiu–ośmiu latach podróżowania Gorączka latynoamerykańska. Ale wcześniej było Porto Alegre, które stało się swego rodzaju stemplem mojej ewolucji.
I „Gazeta Wyborcza” z radością wysłała świeżo upieczonego fascynata Ameryki Łacińskiej, żeby pisał sążniste reportaże o lewackiej partyzantce?
W 1998 roku doszło do zatrzymania Pinocheta w Londynie i to wzbudziło większe zainteresowanie Ameryką Łacińską. Dla „Gazety Wyborczej” oznaczało to kolejny spór o sposób myślenia o historii i spór o wartości z polską prawicą. Jak pamiętamy, trzech prawicowych dżentelmenów z Polski pojechało wówczas wręczyć byłemu dyktatorowi ryngraf z Matką Boską…
Wracając do wysyłania reportera do Ameryki Łacińskiej… Pamiętaj, że to były zupełnie inne czasy dla reporterów i korespondentów. Reporter nie dokładał do wyjazdów z własnej kieszeni, płaciła za niego redakcja. „Gazeta Wyborcza” miała korespondentów w Waszyngtonie, Moskwie, Brukseli, Pradze, Paryżu, Berlinie… Dziś, po wyrzuceniu Wacława Radziwinowicza z Moskwy, został już chyba tylko Mariusz Zawadzki w Waszyngtonie, stałych placówek gazety już nie utrzymują. Dziś „specjalni wysłannicy” wyjeżdżają góra na kilka dni. A wtedy reporter jeżdżący na drugi koniec świata dostawał budżet na miesiąc, a ja za te pieniądze radziłem sobie przez dwa. Trzeba jednak przyznać, że o tej mojej Ameryce Łacińskiej pisałem trochę na zasadzie „pozytywnej fanaberii”, bo to nie był i nie jest dla Polski jakiś priorytetowy region.
Czy to było wyjątkowe dla „Gazety”, czy wtedy polska prasa w ogóle częściej wysyłała reporterów w świat?
Gazety i tygodniki czasem kogoś wysyłały, ale „Wyborcza” prześcigała swoim rozmachem wszystkich o kilka długości. Nasi reporterzy jeździli po świecie cały czas: Hugo-Bader po Rosji, Jagielski po Kaukazie i Afganistanie, zapomnianego trochę Mirka Banasiaka „Magazyn Gazety” jeszcze przede mną wysyłał do Kolumbii czy na Kubę przed pielgrzymką papieża… Nawet mniejsze gazety wysyłały wtedy reporterów.
Wy mieliście największe środki?
Środki, ale też – jako gazeta – ambicje. Chcieliśmy być „New York Timesem” Europy Wschodniej, albo i lepiej, bo newsy miały być jak w „NYT”, publicystyka i opinie jak w „New York Review of Books”, a reportaże prawie jak w „New Yorkerze”. Prawie, bo jednak „New Yorker” potrafił utrzymywać gdzieś reportera przez pół roku, żeby przygotował sążnisty materiał na jeden temat.
Ty o Ameryce Łacińskiej piszesz z lewicowej perspektywy, a „Gazeta” po 11 września wyraźnie się usztywnia, niektórzy twierdzą wręcz, że Michnik został wówczas neokonserwatystą. Czy to jest jakoś problematyczne, skoro „Twoja” Ameryka Łacińska jest tak bardzo antyamerykańska?
Nie przypominam sobie, żeby któryś z moich reportaży, esejów czy wywiadów został zakwestionowany. To zresztą nie było tak, że ja nagle wymyśliłem sobie, że oto teraz odbędę podróż ku lewicy… Najpierw zobaczyłem, że z tym kapitalizmem w krajach peryferyjnych i postkolonialnych coś jest nie tak, z czasem więc pojawiły się pytania, czy aby u nas też, choć może w mniej ekstremalnych przejawach, nie ma błędów i wypaczeń…
Ekstremalną na swój sposób lekturą był dla mnie Turbokapitalizm umiarkowanego skądinąd Edwarda Luttwaka, bo to nie był lewak, tylko facet z samego środka administracji Reagana, który opisał, co się dzieje od początku neoliberalnej rewolucji. To u niego znajduję światopoglądową i faktograficzną podbudowę dla intuicji, które świeżo wywiozłem z Ameryki Łacińskiej. Osobiste z nim spotkanie jakiś czas później było sporym rozczarowaniem, bo gadał tak, jakby wstydził się tej świetnej przecież książki.
Z kolei rewizję zimnej wojny – w której dotychczas walczyło dla mnie dobro ze złem, czyli Zachód ze Wschodem, ale zupełnie ginęło Południe – zawdzięczam z jednej strony teologii wyzwolenia, a z drugiej spotkaniu z maestro, czyli Kapuścińskim. Powinienem chyba dodać jeszcze Noama Chomsky’ego i Howarda Zinna, ale ich czytałem ciut później.
Całość rozmowy w Krytyce Politycznej 44: Koniec prasy. Będziecie tęsknić?
**Dziennik Opinii nr 86/2016 (1236)
