Alternatywą jest dalsza alienacja wyborców.
Hanna Gill-Piątek: Opadł kurz po gorącej dyskusji o referendach, jaka przetoczyła się pod koniec ubiegłego roku przez różne media. Jakie wrażenia?
Piotr Ciompa: Różne. Z jednej strony dobrze, że temat wreszcie pojawił się w debacie publicznej. Z drugiej – jakość argumentów pozostawiała często wiele do życzenia. Doszło też do ujawnienia lęków po stronie elit, które rękami i nogami bronią się przed demokracją bezpośrednią, strasząc populizmem, a nawet faszyzmem.
Rzeczywiście, wśród różnych wypowiedzi przeciw obligatoryjnym referendom pojawiały się paternalistyczne wypowiedzi pragnące uchronić nas od domniemanych zagrożeń i niedojrzałych decyzji.
U większości oponentów jest to strach przed emancypacją ludu spod kurateli establishmentu, dla którego społeczeństwo egalitarne oznaczałoby degradację osobistą. Takie obawy przebijają nawet ze środowisk uznających siebie za otwarte. Dobry przykład to felietony Wojciecha Maziarskiego w „Gazecie Wyborczej”, które mogłyby z powodzeniem znaleźć się na łamach pisma monarchistów „Pro fide, lege et rege”. To ubrana w nowoczesny język summa argumentów XIX-wiecznych monarchii przeciwko jakiejkolwiek demokracji. Owszem, nie ma co zaprzeczać, że są też przypadki błędnych decyzji referendalnych, ale wydaje się, że demokracja przedstawicielska nie jest bardziej odporna na błędy. Zresztą tam, gdzie doszło do fatalnych w skutkach referendów, najpierw kulawo funkcjonowała demokracja przedstawicielska, np. w Kalifornii. Nie wdając się w ocenę istoty pytań referendalnych, trzeba powiedzieć, że obrońcy Rospudy lub Elbanowscy nie zradykalizowaliby się, gdyby nasi „przedstawiciele” mieli dobry słuch społeczny i kilka lat wcześniej usłyszeli, co w trawie piszczy.
„Lud najedzony i dumny w demokracji bezpośredniej może się okazać wspaniałomyślny dla jednostek i mniejszości, lud upokorzony i głodny w demokracji bezpośredniej zniszczy prawa jednostek i mniejszości. Dopóki nie potrafimy nakarmić ludu i przywrócić mu poczucia sensu, odwołując się do demokracji bezpośredniej oddajemy władzę faszystom” – napisał Cezary Michalski na łamach Dziennika Opinii KP. Zgadzasz się?
Idąc po linii najmniejszego oporu łatwo mógłbym dezawuować taką tezę licznymi przykładami z historii – np. najedzeni i dumni Brytyjczycy nie chcieli być wspaniałomyślni nawet wobec równych sobie cenzusem majątkowym kobiet. Pogodzili się z ich prawami wyborczymi dopiero, gdy poharatani zbiednieli po pierwszej wojnie światowej. Skłamałbym jednak, gdybym zaprzeczył, że nie ma we mnie cienia takiej obawy, bo są też przykłady z historii potwierdzające tę tezę. Ty sama na konferencji w Łodzi kilka miesięcy temu w odpowiedzi na optymistyczną wiarę przewodniczącego Solidarności Piotra Dudy w rozsądek większości zapytałaś, czy jest pewien, że większość skołowanego przez medialne korporacje społeczeństwa nie zagłosuje za zakazaniem związków zawodowych jako szkodników wzrostu gospodarczego.
Przy wszystkich wątpliwościach nie widzę jednak innego wyjścia niż podjęcie ryzyka. Jak dużego, można dyskutować. Inaczej regres demokracji na rzecz establishmentu będzie postępować. Nagle zorientujemy się, że żyjemy w państwie, w którym za fasadą procedur demokratycznych nie tylko mniejszość, ale i większość będzie pozbawiona praw politycznych. Zresztą jeżeli prawa polityczne społeczeństwa miałyby być uzależnione od jego dojrzałości mierzonej bogactwem, to w taki system jest wpisana zgoda na regres praw obywatelskich, bo przecież żadna prosperity nie potrwa wiecznie. Nie chcę przystać na taką perspektywę, bo wewnętrznie nie jestem pogodzony z wiarą, że byt określa świadomość.
Przez ostatnie ćwierć wieku słyszymy, że Polska jest ciągle „demokracją na dorobku”, „niedojrzałym państwem”, że ciągle się uczymy i jakoś nie możemy nauczyć. Tę tendencję do tłumaczenia wszystkiego niedojrzałością i przyjmowania zdziecinniałej narracji we wszystkich krajach postkomunistycznych zauważył w książce Strefa przejścia Boris Buden. A skoro nie dojrzeliśmy do zwykłej demokracji, co dopiero do demokracji bezpośredniej.
Tak, tylko ekspertów i publicystów mamy dojrzałych. Ale skąd się wzięli w niedojrzałym społeczeństwie? Urwali się chyba z wysoka. Z mitem niedojrzałego do decydowania społeczeństwa rozprawia się Przewodnik po demokracji bezpośredniej wydany przez MSZ Szwajcarii, dostępny już w języku polskim. Jeśli neoliberałowie mierzą dojrzałość systemu politycznego niskim deficytem budżetowym, to właśnie w Szwajcarii daje się zauważyć silna korelacja pomiędzy niskim zadłużeniem a częstotliwością referendów w sprawach budżetowych w tych kantonach, w których prawo dopuszcza taką tematykę referendum. Do tej doskonałości Szwajcarzy doszli, zaczynając w czasach swojej głębokiej „niedojrzałości”.
Poza tym kto tu jest niedojrzały? Referendum emerytalne wnioskowane przez Solidarność było karykaturalnie redukowane w mediach głównego nurtu do pytania: „Czy chcesz, żeby ci było dobrze?”. Tymczasem próba zablokowania wydłużenia wieku emerytalnego miała przecież mocne racjonalne jądro. Kto wie, może wiek emerytalny trzeba będzie kiedyś podnieść jeszcze bardziej, ale jako element głębszej przebudowy systemu społeczno-gospodarczego, a nie wycinkowej interwencji w interesie nielicznych.
Szwajcarskim społeczeństwem, które umie sobie dać radę w gąszczu referendów lokalnych, na pewno nie jesteśmy. Co nie znaczy, że nie możemy uczyć się od sąsiadów. Znasz jakieś dobre przykłady rozwiązań z zakresu demokracji bezpośredniej z innych krajów postkomunistycznych?
Niestety, u sąsiadów nie znalazłem niczego inspirującego. Wszystko to są eksperymenty, które nie potwierdziły jeszcze swojej funkcjonalności. Z pewnością nie ma co brać przykładu z Węgier, gdzie przy niedawnej reformie systemu politycznego wysokimi wymaganiami właściwie zablokowano referenda krajowe tak jak u nas. Tam uczyniła to prawica, u nas w 1997 roku lewica, uchwalając konstytucję, co najlepiej pokazuje, że jedyny prawdziwy podział w sprawie demokracji bezpośredniej idzie po linii partia władzy – obywatele, bo opozycja jutro też będzie partią władzy.
Znakomicie ten podział uwidocznia nasza konstytucja. Otóż wymienia ona 5 rodzajów referendów: ratyfikacyjne traktatu międzynarodowego, zatwierdzające nowelizację konstytucji, ogólnokrajowe w sprawach istotnych dla państwa oraz dwa referenda lokalne: odwoławcze i tematyczne. Tylko 3 ostatnie z wymienionych mogą być inicjowane przez obywateli i tylko one obłożone są szykanami, takimi jak zgoda większości sejmowej lub wymóg wysokiej frekwencji. Natomiast referenda inicjowane przez klasę polityczną są potraktowane inaczej – w przypadku referendum konstytucyjnego konstytucja nie ustanawia wymogu frekwencji do jego ważności, a zapisy dotyczące referendum ratyfikacyjnego pozwalają na interpretację dopuszczającą ratyfikację traktatu przez parlament wbrew jego wynikowi.
A może chodziło tu o obawę, że zamiast referendów inicjowanych przez obywateli będziemy mieli powtórkę z najgorszych czasów szlacheckiego warcholstwa? Festiwal populizmu?
Oczywiście, problemy będą, nikt przytomny nie idealizuje demokracji bezpośredniej. Jednak pierwszej ich przyczyny upatrywałbym w neoliberalnej ideologii, która promuje indywidualizm, a deprecjonuje wspólnotę. To może sprzyjać wykorzystywaniu narzędzi demokracji bezpośredniej do realizowania tak promowanej prywaty. W Łodzi jedna z grup odstąpiła od zbierania podpisów po zawarciu porozumienia z władzami, którego elementem było wzięcie inicjatorów na doradców w magistracie. Jest jednak gorsze zagrożenie. Jeśli restrykcyjnie nie uregulujemy finansowania referendów, będziemy mieli referenda organizowane przez korporacje, które są odpowiednikiem XVIII-wiecznej magnaterii inspirującej warcholstwo, jak pamiętamy z historii – także w interesie ościennych mocarstw.
Demokracja przedstawicielska jest równie jak demokracja bezpośrednia wrażliwa na prywatę, tylko symptomy tej choroby w takim przypadku występują zakulisowo.
W przypadku referendów bardziej niż prywaty obawiałbym się niewiedzy, bo demokracja bezpośrednia w za małym stopniu uwzględnia wiedzę ekspercką potrzebną przy skomplikowanych decyzjach.
To w końcu jak to ułożyć?
Potrzebna jest hybryda obu systemów. Sama możliwość przeprowadzenia referendum będzie uzdrawiać demokrację przedstawicielską przez wiązanie polityków z obywatelami. W idealnym przypadku w ogóle nie będzie konieczności korzystania z tego narzędzia. W Szwajcarii ostatnie referendum odwoławcze na szczeblu kantonu miało miejsce w 1862 roku, ale sama jego ewentualność wpływa na jakość demokracji. Alternatywą jest dalsza alienacja wyborców, wynikająca z wyłączania kolejnych obszarów rządzenia państwem z kompetencji demokratycznie wybranych władz. Akt wyborczy wymaga coraz mniejszej odpowiedzialności i zaangażowania, bo coraz mniej od niego zależy. W całej Europie osłabianie demokracji nakręca ruchy antydemokratyczne dyskredytujące nie bez racji ten system jako fasadowy. Wzmocnienie demokracji przedstawicielskiej elementami demokracji bezpośredniej może zatrzymać te negatywne procesy.
Po porażce inicjatywy „Ratujmy maluchy” pojawiło się wiele przeciwstawnych głosów w sprawie wcześniejszego (lub nie) posyłania dzieci do szkoły. Równolegle toczyła się dyskusja, że skoro mamy już ten milion podpisów, to może referendum powinno być obowiązkowe. Tu ujawniła się cała frakcja przeciwników idei, o którą walczyli Elbanowscy, najczęściej również wykazująca sceptycyzm dla demokracji bezpośredniej. Czy uważasz, że zaistniało tu przeniesienie niechęci z jednej sprawy na drugą?
To trafna obserwacja, ale nie pozostaje nam nic innego niż apelowanie o porzucenie takiego podejścia. Ten przypadek jest dobrym powodem, by poruszyć temat współpracy na rzecz referendów pomiędzy skrajnie różniącymi się środowiskami. Niedawno „Gazeta Wyborcza” zarzucała Zielonym 2004, że ich podpisy znalazły się pod listem do parlamentarzystów popierającym „konserwatywne” referendum Elbanowskich obok narodowców. Tymczasem to był piękny i niestety dziś rzadki przykład wolteriańskiego domagania się prawa przeciwnika do głoszenia swoich poglądów.
Dwa lata temu, na początku naszej kampanii „Obywatele Decydują”, organizowaliśmy spotkanie przedstawicieli komitetów zbierających podpisy pod obywatelskimi projektami ustaw. Nie udało się, bo jedni drugim zarzucali, że są „mordercami kobiet” lub „mordercami dzieci”. Dalecy byliśmy od prostodusznego godzenia obu stron sporu, zresztą w samym INSPRO nie mamy w tej sprawie wspólnego stanowiska. Chcieliśmy razem domagać się od polityków człowieczego szacunku dla tych obywateli, których coś boli i zbierają w jakiejś sprawie podpisy. Postulowaliśmy, by nie odrzucać takich wniosków w pierwszym czytaniu albo nie wkładać ich do sejmowej zamrażarki, a w debacie publicznej nie przypisywać nikomu złych intencji.
Jeśli nie wypracujemy wspólnego minimum w zakresie procedur demokracji bezpośredniej, obywatel nadal będzie w tym państwie podmiotem drugiej kategorii.
Oparciem dla tego minimum jest to, że tworzymy wspólnotę.
Jaką wspólnotę? Szkoła zdezerterowała z funkcji wychowawczych, uczy już tylko wypełniać testy. A jeśli wkraczają w życie nowe pokolenia, które nie są w stanie wyjść poza indywidualny egoizm?
To jest absolutnie uzasadniona obawa. Chciałbym mieć kiedyś okazję zapytania prezydenta Komorowskiego i premiera Tuska o to, co sobie ma pomyśleć licealista, słysząc ich nawoływania do bojkotu referendum ws. odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz. Wzywania do takiego bojkotu zakazuje Kodeks Dobrych Praktyk Referendalnych przyjęty przez jedną z agend Rady Europy, tzw. Komisję Wenecką. Przypomnijmy, że gdyby Radio Maryja wezwało swoich zwolenników do bojkotu referendum w sprawie akcesji do UE, byłoby ono nieważne z powodu zbyt niskiej frekwencji, która ledwo przekroczyła 50%. Jak teraz Platforma będzie walczyła z bojkotem referendum w sprawie wprowadzenia euro, skoro zerwała kolejną więź łączącą naszą wspólnotę?
Jesteś jednym z liderów kampanii na rzecz demokracji bezpośredniej „Obywatele Decydują”. Razem z szefem Instytutu Spraw Obywatelskich z Łodzi Rafałem Górskim blisko współpracujecie w tym obszarze z Piotrem Dudą, przewodniczącym Solidarności. Skąd ten dziwny sojusz?
Solidarność jest w tej chwili największą zorganizowaną siłą społeczną zaangażowaną na rzecz referendów. Związek nie ma zaufania do klasy politycznej. Referenda mogą być jedynym sposobem wpływania związkowców, także z OPZZ, na decyzje władzy, na której wiele razy związkowcy się zawiedli. O wyjątkowości Solidarności wśród zwolenników demokracji bezpośredniej świadczy to, że 2,5 mln. podpisów pod wnioskiem o referendum emerytalne zebrano w 3 miesiące. Jedynej oddolnej inicjatywie, czyli „Ratujmy maluchy”, która w podobnej sile dotarła do Sejmu, zebranie niecałego miliona podpisów zajęło 2 lata. Dlatego Solidarność, zwłaszcza wsparta przez pozostałe centrale związkowe, jest naturalnym ośrodkiem konsolidacji wszystkich zwolenników demokracji bezpośredniej. Piotr Duda nie żąda od nas przystania na cały zestaw postulatów związkowych w innych obszarach. Stąd pomysł, by zgromadzić wokół Solidarności „planktony” obywatelskie takie jak my i ulepić z tego masę krytyczną, która z czasem przesądzi o zmianach.
Ale przecież Solidarność zainteresowana jest referendami ogólnokrajowymi, natomiast „planktonom” zależy na referendach lokalnych.
Wchodząc do inicjatywy, Solidarność przystała na obniżenie do pół miliona progu liczby podpisów, po których referendum miałoby być obowiązkowe. Wcześniej postulowali milion. Dziś w Polsce realnie o zebraniu miliona podpisów mogą marzyć tylko centrale związkowe i Kościół. „Ratujmy maluchy” były wyjątkiem. Po drugie mimo braku bezpośrednich korzyści Piotr Duda poparł publicznie liberalizację przepisów o referendach lokalnych. Tu chcieli po prostu być solidarni z mniejszymi inicjatywami.
Liczycie na sukces? Żadna władza nie dzieli się chętnie wpływem, a w przypadku referendów ogólnokrajowych trzeba będzie zmienić konstytucję.
Owszem, szanse są umiarkowane, ale idą wybory. Właśnie teraz mamy swoje 5 minut, bowiem rząd wyczerpuje swój mandat do rządzenia ponad głowami obywateli. W przypadku referendów lokalnych nasze szanse zwiększa kalendarz wyborczy. Jeśli PO utraci w tym roku swoją pozycję w samorządach, będzie miała jeszcze rok, by przepchnąć przez Sejm referenda lokalne celem podłożenia nogi przeciwnikom. Jeśli się utrzyma, taką motywację do zmian będzie miał ewentualny rząd PiS, jeśli dojdzie do zmiany władzy w wyborach parlamentarnych. Dodatkowo prezydentowi Komorowskiemu, który chce powrotu do negocjacji związków zawodowych po opuszczeniu przez nie Komisji Trójstronnej, nie będzie zręcznie odrzucić ich żądań zmian w przepisach referendalnych, tak jak to zrobił Donald Tusk wobec Piotra Dudy w sprawie referendum emerytalnego. Postawienie prezydenta przed koniecznością odniesienia się do tych oczekiwań, nawet jeśli negatywnego, postawi sprawę w centrum uwagi opinii publicznej. Kropla drąży skałę.
Wygląda jednak na to, że prezydent wycofuje się ze swoich zamiarów liberalizacji przepisów o referendach lokalnych.
Niestety wiele na to wskazuje. Pierwotny projekt zmian i tak był zachowawczy, bo nie obniżał wysokiego progu (10%) podpisów pod wnioskiem o referendum lokalne. A to główny hamulec. Wiesz, że w Polsce nigdy nie doszło do referendum tematycznego w miastach powyżej 50 tys. mieszkańców? Ten niedoskonały prezydencki projekt ulegał z czasem pogorszeniu. Podniesiono wymóg frekwencji do ważności referendum. Zgoda, że wymagania w przypadku referendów odwoławczych powinny być istotnie wyższe niż tematycznych.
Bo?
Bo ciągle narzekamy na polityków patrzących na sprawy publiczne w perspektywie 4 lat, ale zliberalizowanie referendów odwoławczych skróciłoby tę perspektywę nawet do roku. Za odwołaniem prezydent Łodzi zbierano podpisy już 3 razy w trakcie kadencji – tak się nie da dobrze rządzić. Muszą zostać opracowane mechanizmy ograniczające takie patologie, jak ta w zeszłym roku w miejscowości Duczki, gdzie za odwołaniem władz zagłosowało mniej osób niż podpisanych pod wnioskiem o referendum. Wiele osób podpisało wniosek bezrefleksyjnie, ale przy urnie spoważniało.
Jednakże tu wylewa się dziecko z kąpielą: projekt prezydencki faktycznie kasuje referenda odwoławcze. Po 1989 roku wymagania stawiane teraz przez Bronisława Komorowskiego zostały spełnione tylko w jednym przypadku, w 2007 w maleńkiej gminie Bałtów. Innymi słowy, strażnik konstytucji, jakim jest prezydent, forsuje faktyczne uchylenie na drodze ustawowej konstytucyjnego prawa obywateli do tego rodzaju referendum. Prezydent dodał też przepis, że jeśli referendum dotyczy realnej władzy, czyli budżetu, władza lokalna będzie mogła ad hoc przywrócić obecny poziom 30-procentowej frekwencji jako wymóg ważności głosowania.
Samo wprowadzenie tematu referendów do szerokiej debaty publicznej można nazwać dużym sukcesem środowisk walczących o szeroki podział tortu władzy pomiędzy zwykłych ludzi. Jedną z takich inicjatyw jest ruch „Obywatele Decydują”. Jaki następny krok powinni teraz zrobić zwolennicy referendów?
Jesteśmy tylko jednym z wielu środowisk zaangażowanych na rzecz referendów. Bez koordynacji wysiłków nasza skuteczność nie będzie wykraczała poza nagłaśnianie tematu w mediach, dopóki te się nim nie znudzą. Szans na realne działania upatrujemy w zgromadzeniu się drobnych inicjatyw wokół Solidarności i innych central związkowych, by powiększyć w miarę naszych możliwości masę krytyczną poparcia społecznego dla zmian. Zapraszane są wszystkie środowiska, które podzielają ten punkt widzenia. W pierwszej kolejności należy wypracować wspólne stanowisko wobec propozycji nowelizacji prezydenta w zakresie referendów lokalnych – czy popierać ten niedoskonały projekt, domagając się poprawek, czy zwalczać go dostępnymi metodami, by uchwalenie zbyt skromnych zmian nie zablokowało na wiele lat tematu referendów. Dla promocji idei bardzo potrzebujemy sukcesu referendum merytorycznego – sukcesem będzie samo jego przeprowadzenie, bez względu na wynik.
A jest jakiś kandydat?
Ewentualne referendum w Krakowie w sprawie zimowej olimpiady w 2022. Władze go nie chcą, ale jest być może szansa wywarcia na nie presji. Jeśli mogę coś krakowianom doradzić, to w lipcu tego roku MKOL będzie selekcjonować 3-4 kandydatów do organizacji igrzysk. Gdyby przeciwnicy igrzysk tylko zaczęli zbierać podpisy pod wnioskiem o referendum w okresie, którego zakończenie przypadnie po dacie posiedzenia, MKOL nie zaryzykuje wytypowania miasta, którego mieszkańcy kilka tygodni później mogliby tak jak mieszkańcy Monachium lub Sztokholmu sprzeciwić się igrzyskom. I nie byłoby ważne, czy ostatecznie okazałoby się, że zebrano wystarczającą liczbę podpisów, bo MKOL doznałby bezprecedensowego dyshonoru, gdyby zmaterializowało się nawet niewielkie prawdopodobieństwo wycofania Krakowa po zaakceptowaniu jego kandydatury. Jedynym wyjściem dla władz Krakowa będzie uprzedzenie działań przeciwników igrzysk i wcześniejsze ogłoszenie i wygranie własnego referendum, najpewniej w terminie wyborów do Europarlamentu. Aby władze przestraszyły się groźby, zbieranie podpisów musi wyglądać poważnie. Musi powstać koalicja taka jak w Warszawie, gdzie idea odwołania Hanny Gronkiewicz-Waltz łączyła wielu sympatyków Radia Maryja i Krytyki Politycznej. W Krakowie potrzebujemy i Solidarności, i OPZZ, klubów Gazety Polskiej i lewicujących ruchów miejskich. Działa tam Franciszkański Ruch Ekologiczny – czy ktoś próbował zapraszać takie środowiska? Nie należy zamykać się na poparcie partii politycznych, takich jak SLD czy gowinowcy, nawet jeżeli ich motywacja będzie instrumentalna. Doświadczenia warszawskie, także z niedoszłym referendum organizowanym przez PiS przeciw prywatyzacji Stołecznego Przedsiębiorstwa Energetyki Cieplnej, w które się angażowałem, pokazują, że żadne środowisko nie jest w stanie samo wygrać tak poważnej batalii.
Namawiajmy do referendum także zwolenników igrzysk w Krakowie, których jest podobno 75%. Niech mają swoje święto, jeśli wygrają. Będzie to też nasze święto, zwolenników demokracji bezpośredniej.
Po takim precedensie trudniej będzie władzom forsować pomysły zmieniające życie ludziom bez pytania ich o zdanie.
Piotr Ciompa – związany z Instytutem Spraw Obywatelskich w Łodzi, gdzie angażuje się w kampanię „Obywatele Decydują” oraz monitoring rad pracowników; w latach 2002-2006 radny m.st. Warszawy z listy PiS, do 2004 przewodniczący komisji rewizyjnej. Zawodowo wynajmuje się jako menadżer w średnich i dużych przedsiębiorstwach.
