System polityczny sprawia, że w centrum uwagi polityków są następne wybory, a nie długofalowe potrzeby ludzi, środowiska czy przetrwanie życia na planecie.
Marcin Gerwin: Wiele osób jest rozczarowanych tym, jak funkcjonuje współczesna demokracja. Czasem można odnieść wrażenie, że system ten oznacza telewizyjne kłótnie polityków, którzy podejmują potem decyzje nie tyle w trosce o dobro wspólne, co dla dobra swojej partii. Co jest nie tak ze współczesną demokracją?
Lyn Carson: Problemy pojawiają się już w związku ze stosowaniem tego słowa. Uwierzyliśmy, że wyłanianie parlamentu w wolnych wyborach – co jest powszechne na Zachodzie, a coraz częściej także w innych państwach na świecie – to demokracja. Gdy jednak przyjrzymy się temu, jak wyglądały początki demokracji, zobaczymy jasno, że był to całkiem inny system polityczny. Możemy także zauważyć, że koncepcja demokracji przedstawicielskiej została opracowana w okresie francuskiej, amerykańskiej i angielskiej rewolucji po to, by utrzymać władzę elit. Jest to z całą pewnością system zaprojektowany w taki sposób, by ci, którzy mają pieniądze i ziemię – w dawnych czasach byli to głównie mężczyźni – mogli zachować władzę. Wydaje mi się, że to, z czym mamy dziś do czynienia, jest pozostałością po tamtych czasach.
Demokracja jest piękną ideą – zapewnia ludziom realną władzę, pozwala wpływać na decyzje w sprawach, które ich dotyczą. W miejscach, w których udało się odtworzyć przynajmniej część cech, jakie miała demokracja w starożytnych Atenach, możemy uznać, że demokracja zapewnia ten wpływ i cieszy się uznaniem ludzi. Jednak sugerowałabym, by nie używać tego określenia do opisywania obecnego systemu politycznego, gdyż jest on bardzo odległy od tego, czym jest prawdziwa demokracja. Jeżeli zaczniemy nazywać go „parlamentem elekcyjnym” lub nawet „oligarchią”, będzie to znacznie bardziej trafne.
Politycy nie będą zadowoleni, gdy to usłyszą. Lubią bowiem podkreślać, że są zwolennikami demokracji, choć niektórzy nie dostrzegają nawet, że mamy jakiś większy problem z systemem politycznym.
Naukowcy mówią coraz częściej o „deficycie demokracji”, by opisać to, co dzieje się na świecie. Jest coraz większa przepaść pomiędzy tymi, którzy rządzą, a rządzonymi. Mamy także do czynienia z kryzysem zaufania, który wynika z krótkowzrocznego myślenia polityków.
System polityczny sprawia, że w centrum uwagi polityków są następne wybory, a nie długofalowe potrzeby ludzi, środowiska czy przetrwanie życia na planecie. Natomiast w ramach demokracji deliberacyjnej staramy się stworzyć warunki do tego, by zgromadzić w jednym miejscu przedstawicieli wszystkich stron zainteresowanych daną sprawą. Tworzymy „minispołeczności” lub inaczej „społeczeństwa w miniaturze”, aby uzyskać to, co nazywamy „przedstawicielstwem demograficznym”.
Choć mamy dziś w parlamencie naszych przedstawicieli, to nie odzwierciedlają oni struktury demograficznej społeczeństwa. W parlamencie w Australii mamy niezwykle dużą liczbę prawników, doradców politycznych, przedstawicieli związków zawodowych – zwykle mężczyzn – a to nie oddaje tego, jak wygląda całe społeczeństwo. Natomiast w demokracji deliberacyjnej staramy się właśnie je odzwierciedlić.
Nie da się cały czas pytać całego społeczeństwa. Choć możemy pytać ludzi o ich opinie, to tym, czego potrzebujemy, są ich osądy, a to można uzyskać jedynie dzięki procesowi głębokiej deliberacji, poprzez edukację, dzielenie się informacjami, doświadczeniami czy opowieściami. Naszym celem jest stworzenie zupełnie innej przestrzeni do dialogu, niż ma to miejsce w parlamencie.
Czy uważasz, że takie minispołeczności – panele obywatelskie – mogą wypowiadać się jedynie w ramach konsultacji społecznych, czy mogłyby również podejmować decyzje?
Mówimy o trzech fundamentach demokracji deliberacyjnej. Pierwszym jest włączanie wszystkich grup – reprezentatywność, czyli w praktyce tworzenie społeczeństw w miniaturze. Drugim jest deliberacja – jest istotne, aby ludzie naprawdę wgryźli się w złożone tematy, by zostali w pełni poinformowani, by mogli przedyskutować sprawę, by przekonywali się argumentami, opowiadali historie, także włączając w to emocje. Trzeci fundament to wpływ. Jest niezwykle ważne, aby cały proces był powiązany z podejmowaniem rzeczywistych decyzji. Fundacja NewDemocracy, której jestem dyrektorką, angażuje się wyłącznie w takie projekty. Wielokrotnie udowadnialiśmy, że potrafimy tworzyć reprezentatywne grupy oraz organizować deliberację.
Najtrudniejszy do uzyskania jest wpływ, gdyż politycy nie chcą oddać władzy. Uważają, że mają mandat do tego, by rządzić i nie chcą oddać wpływu na podejmowanie decyzji.
Jednak jest kilka fantastycznych przykładów, kiedy politycy dokładnie tak zrobili – premier stanu w Zachodniej Australii, będąc ministrem planowania i infrastruktury, uznała rekomendacje obywateli za wiążące. Z kolei w Nowej Południowej Walii organizowaliśmy budżet obywatelski w Canada Bay i lokalna rada postanowiła wprowadzić decyzje mieszkańców w życie. Tylko dlatego zdecydowaliśmy się w to włączyć. Tak więc zdarza się to, choć wciąż zbyt rzadko. Sugerowałabym zresztą nie organizować paneli obywatelskich, jeżeli nie będzie zapewnienia ze strony decydentów, że wnioski panelu będą wiążące. Jest nieco męczące po raz kolejny udowadniać, że potrafimy organizować wysokiej jakości procesy deliberacyjne, a potem patrzeć, jak decyzje obywateli są ignorowane.
Jak działa budżet obywatelski w Australii?
W Canada Bay wylosowana została grupa 40 mieszkańców, która spotykała się przez pięć weekendów. Pod dyskusję został poddany cały budżet rady. Mieszkańcy mieli okazję poznać opinie ekspertów, dyskutowano wiele godzin. Mieszkańcy podzielili się także na małe grupy robocze, aby omówić poszczególne aspekty budżetu, a następnie ich rekomendacje zostały przedstawione radzie.
Pięć weekendów to sporo czasu. Czy w związku z udziałem w budżecie obywatelskim mieszkańcy otrzymali jakąś dietę?
Tak, jednak była ona skromna, około 50 dolarów za dzień lub za weekend. Mieszkańcy nie oczekują tu dużych pieniędzy, nie chcą odpowiednika pensji. Dieta ma symboliczne znaczenie, ma na celu podkreślić, że udział obywateli jest ceniony.
Gdyby można było zmienić prawo, czy chciałabyś, aby panele obywatelskie podejmowały wiążące decyzje?
Zdecydowanie jest to moim marzeniem. Nie ma powodu, dla którego nie miałoby tak być. Istnieje tu już kilka pozytywnych przykładów. Duńska Komisja Technologii regularnie organizowała spotkania losowo wybranych minispołeczności i przedstawiała ich rekomendacje parlamentowi. W przypadku, gdy parlament chciał odrzucić ich rekomendacje, musiał podać uzasadnienie. To na dziś najdalej idące rozwiązanie w tej kwestii. Z kolei we Włoszech, w Toskanii, obowiązuje Toskańskie Prawo nr 69, które zawiera mechanizm pozwalający uruchomić proces deliberacyjny, gdy pojawia się jakaś kontrowersyjna kwestia do rozstrzygnięcia. Tu również rząd regionalny musi uzasadnić, dlaczego nie będzie chciał wprowadzić w życie rekomendacji, które zostaną mu przedstawione.
Co do moich marzeń, to chciałabym, aby były regularnie organizowane panele do spraw polityki, które zajmowałyby się takimi kwestiami, jak edukacja, zdrowie, transport itd. Nie powinny one jednak dotyczyć wszystkiego. Procesy deliberacyjne powinno się organizować wtedy, gdy pojawia się odpowiednia do tego sprawa, gdyż ich nadmiar mógłby utrudnić podejmowanie decyzji w ramach mechanizmów, które obecnie działają całkiem dobrze. Chodzi tu jedynie o sytuacje, gdy pojawiają się kontrowersje, gdy do podjęcia są decyzje o charakterze długookresowym lub gdy politycy nie chcą się zająć jakąś sprawą.
A co sądzisz o referendach? Czy są one dobrym sposobem na podejmowanie decyzji?
Nie jestem zwolenniczką referendów, dlatego że brak im właśnie elementu deliberacji. W Australii mieliśmy wiele referendów, było ich do tej pory 44, z czego 36 nieważnych. Dyskusja przy ich okazji robi się bardzo spolaryzowana, szczególnie, gdy nie mają one ponadpartyjnego poparcia ze strony obydwu głównych partii politycznych. Takie referenda są skazane na porażkę, gdyż niezwykle łatwo prowadzić kampanię negatywną. Rządy w Australii zapewniają przed referendami znaczną ilość informacji, co może być dość dezorientujące. Obywatele powinni mieć okazję do deliberacji odnośnie do przedmiotu referendum, tak jak dzieje się to w Oregonie w przypadku Citizens Initiative Review, lub móc wziąć udział w poważnej dyskusji w inny sposób.
Referendum bez elementu deliberacji to dla mnie nic więcej jak sondaż opinii.
Referendum, które przeprowadza się na wniosek obywateli, wygląda na pierwszy rzut oka dobrze, gdyż wiąże się z nim oddolne poparcie społeczne. Wolałabym jednak, aby to oddolne poparcie było skierowane na zorganizowanie procesu deliberacyjnego, a następnie na pozwolenie, by w wyniku tego procesu zapadła decyzja.
Dla niektórych może być trudne do zaakceptowania, że decyzję mieliby podejmować jedynie ci, którzy zostali wylosowani, a nie wszyscy, jak w referendach.
To już zależy od kraju. W Australii mamy spore zaufanie do losowania, gdyż jest ono sprawiedliwe – każdy ma tę samą możliwość, by zostać wylosowanym. Mamy ponadto niezależną Australijską Komisję Wyborczą, która cieszy się zaufaniem obywateli i która mogłaby nadzorować przebieg losowania. Gdy ma się zaufanie do całej procedury, wówczas nie powinno być problemu. W Australii regularnie losuje się członków ław przysięgłych w procesach sądowych. Rozumiemy więc, jak działa ten proces, i ufamy, że wyłoniona w ten sposób ława przysięgłych może podejmować wiążące decyzje dotyczące tego, czy ktoś jest winny lub niewinny, czy powinien zostać skazany na dożywocie. Już teraz dajemy obywatelom taką władzę. Ale gdy w jakimś państwie tego typu procedura nie istnieje, wówczas rzeczywiście losowania będą musiały stać się regularne, aby zaufanie mogło się rozwinąć.
Prof. Lyn Carson zajmuje się demokracją deliberacyjną i zaangażowaniem społecznym na Uniwersytecie w Sydney, w Australii. Jest dyrektorką Fundacji NewDemocracy.
Czytaj także:
Jakub Bożek, Laicy mają głos
Marcin Gerwin, Zagłosujmy w referendum świadomie
Marcin Gerwin, Znieśmy próg frekwencji w referendach
