Rozmowa z Dobrusią Karbowiak ze Stowarzyszenia Otwarte Klatki.
Dariusz Gzyra: W listopadzie ulicami Warszawy w demonstracji za zakazem przemysłu futrzarskiego przeszło kilkaset osób. Jak na Polskę to rekordowa liczba.
Dobrusia Karbowiak: To bezpośredni skutek opublikowania zdjęć i materiałów filmowych z polskich ferm lisów, norek i jenotów. Zainteresowały się nimi media, dzięki czemu temat produkcji futer trafił do osób, które nie stykają się z nim na co dzień i nie mają bezpośredniego kontaktu ze środowiskiem prozwierzęcym.
Publikacja tych materiałów przeniosła też dyskusję na temat losu zwierząt na nasze podwórko. Cierpienie zwierząt jest jedno, ale to, co się dzieje w Płocku, pod Poznaniem czy w Wałbrzychu, porusza nas bardziej niż to, co się dzieje na drugim końcu świata. Nie ma w tym nic złego: mamy większy wpływ na rozwiązanie problemów lokalnych.
Podobno pierwszą reakcją hodowców na raport było stwierdzenie, że zdjęcia i filmy pochodzą z Chin. Co na nich było, że przekonały wiele osób do wyjścia na ulicę?
Nasz raport pokazał między innymi zaburzenia psychiczne u zwierząt, nieleczone rany i infekcje, choroby oczu, akty agresji, samookaleczenia i kanibalizm. Stosy nieczystości i rozsypujące się klatki.
Niewiele osób miało bezpośrednią styczność ze zwierzętami hodowanymi na futro, więc wyobraźmy sobie, że nie mówimy o lisach i norkach, ale o psach i kotach. Wiemy mniej więcej, ile ruchu potrzebuje pies i że nawet trzymanie go bez przerwy w mieszkaniu byłoby okrutne. A w hodowlach mamy lisy, bliskich krewnych psów, które trzymane są w klatkach o wymiarach 60 na 90 centymetrów. Norka – zwierzę wielkości kota – ma do dyspozycji przestrzeń 30 na 60 centymetrów.
Możemy powiększać klatki, ale młode norki i lisy dalej będą się zagryzać, walcząc o terytorium, bo nawet olbrzymia klatka nie odpowiadałaby potrzebom terytorialnym tych zwierząt. One reagują na zamknięcie tak, jak ludzie przetrzymywani w karcerze czy izolatce: powstaje u nich odpowiednik zespołu stresu pourazowego, który objawia się zachowaniami stereotypowymi, apatią, samookaleczeniami. Dotyczy to oczywiście nie tylko lisów i norek, ale również na przykład świń. Plagą na fermach jest nieleczenie chorych zwierząt.
Hodowcy twierdzą, że dbają o stan zdrowia zwierząt ze względu na jakość futra.
Prawda jest taka, że nie wszystkie schorzenia obniżają jakość pokrywy włosowej. Infekcje oczu, zdeformowane kończyny, odgryzione uszy lub wargi opuchnięte do tego stopnia, że zwierzę nie jest już w stanie normalnie jeść, to przypadłości na pewno sprawiające olbrzymi ból zwierzęciu, ale w żaden sposób nie wpływają one na stan futra.
Dobrostan zwierząt jest antytezą zysków z ich hodowli – nie da się zapewnić jednocześnie zysków hodowcom i dobrych warunków zwierzętom. Zwierzęta w naturze, nie mając kontaktu z człowiekiem, żyją w sposób, który odpowiada ich naturalnym potrzebom. Ich życie nie przynosi nikomu zysku. Hodowle przemysłowe są nastawione na maksymalizację zysku i tam właśnie los zwierząt jest najgorszy.
W polskich hodowlach warunki są gorsze niż w innych krajach?
W przypadku przemysłu futrzarskiego nie ma znaczenia, czy mówimy o Chinach, Danii, Polsce czy Czechach. Jeśli mamy do czynienia z hodowlami przemysłowymi zwierząt, zawsze będziemy stykali się ze stereotypiami, nieleczonymi infekcjami, kanibalizmem czy samookaleczeniami. Im większy dobrostan zwierząt, tym mniej opłacalne prowadzenie fermy.
W Szwajcarii nie ma ferm lisów i norek, bo wymagania stawiane hodowcom uczyniły hodowlę nieopłacalną. W Niemczech zmieniły się minimalne warunki trzymania lisów i momentalnie zamknęła się połowa ferm. Reszta działa nielegalnie i próbuje jeszcze walczyć w sądzie.
Projektantka Ewa Minge powiedziała kiedyś, że im głośniejsze będą protesty przeciwników naturalnych futer, tym bardziej będzie rosła liczba ich zwolenników. Tak na przekór.
Myślę, że to retoryka w stylu „geje i lesbijki nie powinni robić parad i protestować, bo to tylko sprawia, że zniechęcają do siebie opinię publiczną”. Takie przekonania są dość powszechne wśród domorosłych socjologów i anonimowych komentatorów na forach internetowych, ale są wyssane z palca. Jaki z tego by wynikał logiczny wniosek? Że jeśli głośne protesty prowadzą do zwiększenia popytu, to powinien on spadać, gdy będziemy siedzieć cicho. Nie sądzę jednak, żebyśmy cokolwiek w taki sposób osiągnęli.
W historii ruchu LGBT duże znaczenie odegrały zamieszki pod Stonewall, sufrażystki wybijały szyby, przykuwały się do bram i walczyły z policją konną. W środowisku prozwierzęcym przykładem może być Austria, gdzie zakaz produkcji jajek w systemie klatkowym został wywalczony również przy pomocy bardzo konfrontacyjnych, głośnych i tym samym medialnych technik, które jednocześnie zapewniły tej kampanii tak duże poparcie, że nawet politycy wspierani przez koncerny rolnicze nie odważyli się ostatecznie wystąpić przeciwko zakazowi.
Niektórzy być może pamiętają jeszcze zamknięcie w zeszłym roku fermy psów Green Hill we Włoszech, hodowanych na potrzeby przemysłu wiwisekcyjnego – udało się to tylko dzięki temu, że aktywiści i aktywistki przykuwali się do drzwi i bram, okupowali dach fermy i organizowali masowe demonstracje. Wtargnęli nawet na teren fermy i wynieśli z niej psy.
Ulice są po to, żeby na nie wychodzić, ale dobrze, że w trakcie warszawskiej demonstracji nie poleciała żadna szyba. Wkrótce mielibyśmy zamiast dyskusji o cierpieniu i śmierci zwierząt dyskusję o prozwierzęcych bojówkach. A tak mamy rzetelnie przygotowany raport i jasny sygnał, że spora część opinii publicznej stanowczo nie godzi się na funkcjonowanie przemysłu futrzarskiego w Polsce. Czego jeszcze potrzeba?
Musimy przede wszystkim stawić czoła lobby futrzarskiemu, które ma swoje wpływy zarówno w parlamencie, jak i wśród władz lokalnych. Nie wyróżnia to zresztą hodowli na futro spośród innych form wykorzystywania zwierząt. Dobrym przykładem jest chociażby opór wobec zakazu uboju rytualnego – politycy czerpią zyski z wykorzystywania i zabijania zwierząt lub są wspierani przez przemysł, który czerpie z tego zyski. Taki układ sił nie nastraja nas optymistycznie, ale nie uznałabym sprawy za z góry przegraną.
Istotna jest również waga, jaką społeczeństwo przykłada do tematów związanych ze zwierzętami. W tej chwili zwierzęta się nie liczą. Wyroki za znęcanie się nad nimi są śmiesznie niskie, o ile w ogóle zapadają. Dotyczą zresztą głównie psów i kotów, podczas gdy faktyczny dramat na wielką skalę rozgrywa się każdego dnia na fermach przemysłowych. Nadanie temu wyższej rangi to bardzo ważne zadanie dla ruchu prozwierzęcego.
Dobrze, że wspominasz o roli, jaką tak zwani zwykli ludzie mogą odegrać w zmianie statusu zwierząt i norm ich traktowania, bo ja widzę tendencję do obarczania winą głównie jakichś „onych” – polityków, hodowców czy rzeźników. W wypowiedziach dla mediów podkreślaliście jednak, że w przypadku futer sam bojkot konsumencki, nawet powszechny, nie wystarczy. Dlaczego?
Polska nie jest liczącym się konsumentem, tylko jednym z ważniejszych producentów. Nawet gdyby wszyscy Polacy przestali kupować futra, zyski hodowców mogłyby nie drgnąć, a przemysł dalej rozwijałby się w najlepsze. Z drugiej strony mam wrażenie, że mówienie o tym, że rynek odpowiada tylko na zapotrzebowanie konsumentów, to dość naiwne spojrzenie na funkcjonowanie gospodarki. Czy naprawdę najpierw istniało zapotrzebowanie na słodkie napoje gazowane czy ociekające tłuszczem kotlety w bułkach? Przemysł w równym stopniu odpowiada na potrzeby konsumentów, jak i je kreuje.
To prawda, że gdyby nikt nie chciał kupować futer, to nikt nie zabijałby zwierząt, żeby te futra pozyskać. O ile jednak zmiana postaw jest trudna, o tyle sprawienie, żeby ludzie postępowali zgodnie ze swoimi poglądami, jest zadaniem karkołomnym. Prawie wszyscy w Polsce wiedzą, że trzeba segregować śmieci i nie powinno się kupować produktów ze sweatshopów, ale niewiele z tego wynika. Dlatego mam dość ograniczoną wiarę w bojkot konsumencki jako narzędzie zmiany. Jednym z jego ograniczeń jest również sprowadzanie ludzi jedynie do roli konsumentów. Każdy z nas może zrobić dużo więcej, niż tylko kupować lub nie kupować.
Wielokrotnie wskazujesz, że podobne problemy, z jakimi mamy do czynienia w hodowli zwierząt dla futer, występują również w przypadku innych sposobów wykorzystywanych zwierząt przez ludzi. Dlaczego więc poświęcasz aż tyle czasu właśnie futrom?
Lisy czy norki nie są mi w żaden sposób bliższe niż kury czy świnie, ale widzę sens w wyspecjalizowaniu się do pewnego stopnia w jakimś temacie. Z oczywistych względów nie można być specjalistką od wszystkiego. Pomiędzy różnymi różnymi typami hodowli jest wiele podobieństw, ale sprowadzanie sytuacji lisa, ryby, kury i krowy do jakiegoś wspólnego mianownika, bez mówienia, na czym polegają różnice w ich potrzebach, jak i w formie opresji, jakiej podlegają, jest moim zdaniem brakiem szacunku dla tragedii, która je spotyka.
Jest dla mnie jednak oczywiste, że społeczeństwo charakteryzujące się etycznym stosunkiem do zwierząt nie będzie ich zabijało nie tylko dla futer, ale również dla skóry czy mięsa, nie będzie ich hodowało dla celów rozrywkowych ani po to, żeby jeść ich jajka czy pić mleko.
No dobrze, ale jak sprawić, żeby społeczeństwo nie skupiało się na piętnowaniu wybranych praktyk? Innymi słowy: żeby demonstracje nie zatrzymywały się tylko pod sklepami futrzarskimi, ale też pod zwykłymi spożywczymi?
Sama chciałabym znać odpowiedź na to pytanie. Intuicja podpowiada mi, że powinniśmy działać na wielu frontach i nie udawać, że ktokolwiek z nas odkrył prostą ścieżkę, która zaprowadzi nas do celu. Potrzebujemy sensownej i przemyślanej edukacji, żeby liczba wegan i weganek przestała się wahać w okolicach błędu statystycznego. Takiej, która doprowadzi do faktycznego spadku konsumpcji produktów pochodzenia zwierzęcego. Potrzebujemy kampanii celowych, bo niektóre formy wykorzystywania zwierząt można zatrzymać. A jeśli jesteśmy w stanie w tej chwili ograniczyć śmierć i cierpienie niektórych zwierząt, to jest naszym obowiązkiem to zrobić.
Potrzebujemy prawników, dziennikarzy, naukowców i etyków, którzy będą inicjować dyskusję na temat naszego stosunku do zwierząt. Potrzebujemy zdjęć i filmów nie tylko z ferm futrzarskich, ale również z rzeźni, mleczarni, hodowli kur i laboratoriów wiwisekcyjnych. System przemocy wobec zwierząt opiera się na ukrywaniu swoich ofiar. Ujawnienie ich będzie jednym z kroków do jego obalenia.
Dobrusia Karbowiak – weganka, aktywistka, współzałożycielka stowarzyszenia Otwarte Klatki. Koordynatorka kampanii antyfutrzarskiej w ramach Koalicji na Rzecz Zakazu Hodowli Zwierząt Futerkowych w Polsce. Prowadzi blog „Łajka – o kobietach i prawach zwierząt”.
