Śpiewak: Jestem z lobby. Lobby mieszkańców

Nie dajmy zrzucić na siebie odpowiedzialności za decyzje polityków i deweloperów.

Jakub Dymek: Naprawdę oddzielasz samorząd od polityki?

Jan Śpiewak: Nie oddzielam.

Mówisz o tym tak, jakby chodziło o dwie zupełnie różne rzeczy. Z jednej strony brudna walka o władzę, a z drugiej społeczny aktywizm, oddolne działanie, budowanie koalicji.

Po prostu jako „Miasto Jest Nasze” rozumiemy politykę zupełnie inaczej niż ludzie działający w wielkich partiach i sprawujący za ich pomocą władzę. Dla nas polityka to troska o wspólne dobro i wspólną przestrzeń. Ścierają się tu różne interesy, dlatego trzeba szukać kompromisowych rozwiązań, tak aby budować ramy do przyszłego dialogu między wieloma grupami.

To nie jest nowa definicja polityki.

No pewnie, że nie! [śmiech]. Ale ludzie, którzy sprawują dziś władzę, uprawiają nie politykę, ale… jak by to najlepiej nazwać? Partyjniactwo, to chyba najlepsze słowo. Chodzi o układy, grupy interesu – ale nie obywatelskie, tylko biznesowe. Nie mają one nic wspólnego z polityką, o jakiej my chcemy mówić. Zamiast walczyć o interes wspólny, walczą o interes własny. Prywata – tak politykę rozumieją nie tylko członkowie partii politycznych, ale także ci samorządowcy, którzy chociaż formalnie nie należą do żadnej partii, to myślą w ten sam sposób. Najlepiej widać to na przykładzie przestrzeni publicznej. Wystarczy przejść się na Pragę Północ i się o tym przekonać.

Czyli „ideologia jest be”, a w polityce samorządowej chodzi o zarządzanie zielenią miejską?

Nie mówię, że „ideologia jest be”, tylko że w samorządzie nie mam zamiaru się nią zajmować. Chciałbym załatwić konkretne sprawy i nie tracić energii na to, co jest poza zasięgiem władzy lokalnej. Jeśli odetniesz tę podstawową oś sporu w dzisiejszej Polsce, całą tę wojnę kulturową, która była idealna dla Tuska i Kaczyńskiego, to dopiero wtedy zobaczysz, co nas interesuje. I to są rzeczy, które ja rozumiem jako polityczne: aktywna rola samorządu w rozwoju miasta, zamiast obecnego biernego administrowania. To jest konkretny, jak to nazywamy, miasto-pogląd, z którym identyfikuje się wiele osób. Bo nie mają ani ochoty, ani czasu dzielić się według kryteriów, które ty, ja albo ktoś inny by za nich wybrał: tęcza, Chazan, aborcja. Część z tych rzeczy można załatwić na poziomie lokalnym i demokracji bezpośredniej, a części z nich nie można i nie ma powodu, żeby się nimi zajmować w samorządzie.

Nie podzielam tego myślenia o jakichś konkretach poza polityką. Nawet ścieżki rowerowe, najbardziej banalny i zgrany przykład, są polityczne, bo ktoś ich będzie chciał, a ktoś nie.

Ale my jesteśmy polityczni! Cały czas to mówię. Zakładamy, że lepszy jest transport zbiorowy niż komunikacja indywidualna, promujemy rozwiązania rowerowe, jesteśmy za tym, żeby opodatkować deweloperów, chcemy działać na rzecz zmniejszenia nierówności w Warszawie. Natomiast jako organizacja samorządowa startująca do rad dzielnic nie chcemy zajmować się kwestiami światopoglądowymi, kulturowymi, ideologicznymi.

Jedna z podwarszawskich gmin uchwala, że na jej terenie, gdzie jest tylko jeden szpital, nie będzie wykonywany zabieg przerywania ciąży. Jak można się upierać, że polityka lokalna jest obojętna światopoglądowo?

To jest jednostronne złamanie zasad kompromisu w sprawie aborcji. I to jest niedopuszczalne.

I z takimi właśnie ludźmi też musisz pracować w samorządach, zajmując określone stanowisko także w kwestiach fundamentalnych.

Mówimy o sytuacji absurdalnej, w której moim zdaniem lekceważone jest prawo. Od tego rodzaju regulacji jest jednak parlament. Prawa należy przestrzegać, także na poziomie lokalnym.

Inny przykład: tęcza na placu Zbawiciela. Naprawdę wierzysz, że konsultacje społeczne w jej sprawie byłyby „nieideologiczne”?

Gdy się pozwoli ludziom rozmawiać ze sobą i przedstawić swoje racje, to większość „ideologicznych” problemów znika.

Ludziom, z którymi rozmawiam, nie przeszkadza tęcza jako symbol ruchu LGBT, tylko zadyma, którą mają z jej powodu pod oknami.

Dlatego wszystkie te decyzje – dotyczące tęczy czy pomnika „czterech śpiących” – powinny być oddane ludziom, którzy tam mieszkają i na co dzień stykają się z wynikającymi z tego problemami.

Ludzie mają też samolubne odruchy. Poddanie pod konsultacje kształtu całej przestrzeni publicznej czy losu istotnych dla Warszawy obiektów mogłoby się skończyć wielkim parkingiem w centrum i autostradą do strzeżonego osiedla na przedmieściach.

Bardzo źle oceniasz mieszkańców i mieszkanki Warszawy. Ich świadomość rośnie z roku na rok. Konflikty o Jeziorko Gocławskie czy ogródek jordanowski przy Szarej pokazują, że jest lepiej, niż mówisz. Okazujemy ludziom zaufanie, bo wiele razy udowodnili, że warto.

Skądś te strzeżone osiedla się jednak biorą. Hegemonem polskiej polityki jest średnioklasowe mieszczaństwo.

Klasa średnia myśli bardzo racjonalnie. O co walczyli ludzie z miasteczka Wilanów? O autobus, park i przedszkole. Publiczne, nie prywatne!

Tak, najpierw deweloperzy budują dla klasy średniej grodzone osiedla z dala od centrum, bez dojazdu, szkoły i przychodni, a potem ta klasa średnia „obywatelsko się mobilizuje”, domagając się od miasta, żeby ogromnym kosztem i wysiłkiem przykryło tę infrastrukturalną dziurę, na którą sami się wynieśli.

Taki jest system, w którym żyjemy! Ja też jestem zmuszony wziąć kredyt na własne mieszkanie. Gdybym mógł mieszkać w mieszkaniu komunalnym w centrum, tobym je wybrał. Ale dziś tej alternatywy nie ma. Ten system jest na rękę deweloperom i dla nich został stworzony. Program „mieszkanie dla młodych”, obecność w rządzie Andrzeja Halickiego (największego zwolennika i de facto twórcy deweloperskiego lobby), kształt ustawy o planowaniu przestrzennym, brak ustawy o planowaniu krajobrazu, próba deregulacji ustawy o gruntach rolnych – to są niektóre z wielu dowodów na brutalne rządy lobby dewelopersko-bankowego. To lobby żyje z urban sprawl, rozlewania się miast, z budowania chaotycznych mrowisk z osiedlami o niskim standardzie, z przerzucania kosztów utrzymania infrastruktury na mieszkańców. My, mieszkańcy, sobie tego nie wybraliśmy! Dlaczego nie rozmawiamy o tym, tylko o tęczy, Chazanie i dziwnych ludziach z jakiegoś podwarszawskiego powiatu? Dziewięćdziesięciu procent ludzi to nie obchodzi, bo mają kredyt, który jest wart więcej niż ich mieszkanie, i dojeżdżają do pracy dwie godziny. My chcemy reprezentować faktyczne interesy ekonomiczne mieszkańców Warszawy.

Język „faktycznych interesów ekonomicznych” – czyli dla mnie po prostu język klasowy – jest nieobecny w tym kraju od dwudziestu pięciu lat.

Bo nie wybieramy polityki, tylko polityków, a różnice między nimi są najwyżej estetyczne. Uważam, że interesem mieszkańców Warszawy jest to, żeby powstrzymać powstawanie kolejnych galerii handlowych, żeby przestać budować infrastrukturę, na której utrzymanie nas nie stać, żeby nie dać się zaczarować pewnej wizji modernizacji za wszelką cenę, która od lat ma w tym mieście wielu piewców. Pokazowe projekty oznaczają konkretne koszty, zarówno teraz, jak i w przyszłości. Te koszty odbijają się tak na budżetach domowych, jak i na budżetach miast. Nie chcę, abyśmy kłócili się o ideologiczne kwestie, które są drugorzędne.

Nie zgodzę się, że prawo do legalnego przerywania ciąży jest „kwestią drugorzędną”.

Ale ja nie mam zamiaru zajmować się nim w mieście! Mam swoją opinię, ale jej nie wypowiadam, bo nie chcę dać się rozegrać w ramach wojny kulturowej.

Możesz to nazwać wybiegiem taktycznym albo naiwnością, ale działalność naszego stowarzyszenia i, mam nadzieję, dobry wynik wyborczy pokażą, że ludzie też mają dosyć tego partyjnego walenia przeciwnika po głowie ideologiczną maczugą. Chcą zmian na lepsze w ich codziennym życiu.

Każdy sukces w polskiej polityce w ostatnich latach opierał się na tym właśnie sloganie: „My jesteśmy inni! Precz z klasą polityczną! Precz z partyjniactwem”. Wszyscy mówią wyborcom, że są nową jakością.

Mamy zupełnie inną strukturę, inne pochodzenie, inne cele i inny sposób dochodzenia do nich niż jakakolwiek partia polityczna. Dla nas bycie radnym w dzielnicy nie jest awansem, społecznym czy ekonomicznym.

Zieloni również mają inne ambicje i inną formułę działania niż partie dominujące w polskiej polityce.

Ale Zieloni od dziesięciu lat przegrywają, a my chcemy wygrać.

Ruch Narodowy też ma inną formułę niż reszta partii i też chce wygrać.

Ale w przeciwieństwie do Ruchu Narodowego nas nie interesuje żadna anachroniczna idea i wielki projekt państwowy. My jesteśmy na wskroś współcześni. Czy jest ryzyko, że jak „dorwiemy się do władzy”, to się zdegenerujemy? Pewnie tak. Ale wierzę, że mechanizmy, które stosujemy w naszym stowarzyszeniu, jak transparentność władzy, konsultacje, decentralizacja czy demokracja bezpośrednia, po prostu uniemożliwią korupcję i degenerację środowiska, które się ich trzyma.

Wymiana ludzi u władzy to za mało, choćbyście mieli i najbardziej honorowy, uczciwy i kompetentny zespół.

Dlatego chodzi nam o zmianę reguł całej polityki. Jedną z największych bolączek władzy w Polsce, także na poziomie samorządu, jest absolutny brak jawności. A my wyrośliśmy na ujawnianiu pewnych rzeczy, od afery bemowskiej po „Warszawską mapę reprywatyzacji”, za którą deweloper grozi mi karą 50 tys. złotych i rokiem więzienia. Żeby demokracja działała na tym poziomie, potrzeba przejrzystych i jasnych mechanizmów, procedur i transparentnej władzy. Tego potrzebuje miasto, ale i my jako ruch tego potrzebujemy, żeby się nie upodobnić do innych.

Jak to możliwe, że na placu Zamkowym powstaje budynek, który łamie konwencję UNESCO? Jak to możliwe, że Jeziorko Gocławskie zostało sprywatyzowane? Jak to możliwe, że Ryszard Krauze kupił Pola Wilanowskie od państwowej uczelni za mniej niż to, czego domaga się teraz od miasta za same drogi? Raport NIK o fermach wiatrowych pokazał skalę nepotyzmu w samorządach i brak mechanizmów kontroli władzy. Media też jej nie kontrolują. Sukces „Miasto Jest Nasze” bierze się stąd, że my jako pierwsi powiedzieliśmy: „Tak nie może być, ktoś nas okrada w biały dzień, ktoś ustawia sobie kontrakty za naszymi plecami, a nikt się tym nie interesuje!”. Kto stanął po stronie Feminy? My chcemy właśnie o takich rzeczach rozmawiać. W sytuacji delegitymizacji elit, milczenia mediów i koszmarnej próżni społecznej.

To może powinieneś założyć gazetę, a nie iść do samorządu?

Już teraz spełniamy w dużej części rolę niezależnego medium, za pośrednictwem naszego Facebooka informujemy setki tysięcy ludzi o tym, co się dzieje w mieście. A jeśli osiągniemy sukces w tych wyborach, to zmieni się dużo więcej – mówię tu nie tylko o Warszawie, ale o całej Polsce, o wszystkich miastach, gdzie startuje Porozumieniu Ruchów Miejskich, którego jesteśmy częścią.

Akurat z list PRM w Polsce startują osoby, które należą do partii. Czasami również takie – jak Marcin Ociepa w Opolu – które w nieoficjalnej rozmowie potrafią stwierdzić, że „nie cierpią demokracji”.

Nie będę odpowiadać za członków PRM w innych miastach. Nie znam tej wypowiedzi. Są ludzie, którzy idą do samorządu po to, żeby reprezentować biznes. Tymczasem każdy, kto podpisuje się pod naszym programem, idzie reprezentować interes mieszkańców.

Czyli dla ciebie Joanna Erbel jest kandydatką partyjną, a ci, którzy startują z PRM, a są w partiach, już nie?

Joanna Erbel, startując z partii Zielonych, jest kandydatką partyjną.

Nie jest członkinią Zielonych, tylko ich kandydatką na prezydentkę Warszawy.

Nie została wybrana w przejrzystych prawyborach, jest z namaszczenia partii. To jest logika partyjna. Jeżeli ruchy miejskie kiedyś wystawią kandydata na prezydenta, to stanie się tak dopiero po szerokich konsultacjach.

Kandydaci wybrani po konsultacjach są OK, nawet jeśli mają partyjną przeszłość, ale jak są po prostu kandydatami partii, to jest jakiś stygmat, tak?

To nie jest żaden stygmat. W partiach w Polsce też jest wiele świetnych, utalentowanych osób; w samym członkostwie nie ma nic złego. Rozumiem, że są ludzie, którzy chcą działać i jedyną możliwość tego działania widzą w partii. Z Zielonymi jest tak – choć sam pewnie oddam głos na Asię Erbel i popieram większość ich postulatów – że po prostu nie są ruchem miejskim. Ale dlaczego wszyscy mnie pytają o poparcie dla Joanny Erbel? Równie dobrze moglibyście pytać, czemu nie popieramy Andrzeja Rozenka. Też jest lewicowy i też ma wiele słusznych postulatów, z którymi się zgadzamy.

Może dlatego, że Joanna Erbel stała się w mediach wręcz synonimem miejskiej aktywistki.

To dlaczego kandyduje z partyjnych list? Dlaczego nie stworzy własnego ruchu? Albo wspólnej koalicji – dlaczego nie doprowadzi do połączenia wielu środowisk?

Może pamięta, jak skończyły dotychczasowe koalicje ruchów miejskich i oddolnych komitetów, które pokłóciły się o sprawy personalne. Nie tak było w Poznaniu? We Wrocławiu, skąd jestem, na razie żadna koalicja nawet nie zdążyła wypłynąć na powierzchnię.

Ale nam się w Warszawie już teraz udało połączyć wiele bardzo różnych środowisk.

W Porozumieniu Ruchów Miejskich są wewnętrzne głosowania, czy ktoś może kandydować?

Struktury PRM są autonomiczne, nikt nie kieruje odgórnie tym, co się dzieje. Ale my nie mamy pieniędzy, władzy, środków. Jakie podejrzane zakulisowe rozgrywki o listy wyborcze mają tu się niby odbywać? Stworzyliśmy całe struktury od zera, w rekordowo krótkim czasie, właściwie od maja.

Pytam o to, bo wciąż powtarzasz, jak ważny jest demokratyczny mandat do kandydowania i sprawowania władzy. Ale co z takimi politykami, jak Hanna Gronkiewicz-Waltz, Rafał Dutkiewicz czy Ryszard Grobelny, którzy od tak wielu lat pozytywnie przechodzą test wyborczy albo wygrywają referenda oparte na przejrzystych, jawnych zasadach? Większość wyborców ich po prostu chce. Co tu zmieni demokracja bezpośrednia?

Konsultacje społeczne to nie są rządy większości. Partycypacja nie opiera się na zasadzie „większy bierze wszystko” – chodzi o szukanie kompromisu, lepszej drogi i podjęcie decyzji we wspólnym procesie. Na tym polega dla mnie prawdziwa wartość konsultacji.

No to wróćmy jeszcze do tego „procesu” i „kompromisu”. Taka sytuacja: rowerzystki chcą ścieżek, rodzice szerokich chodników i bezpiecznych przejść dla dzieci, a kierowcy autostrady przez centrum miasta. Robimy konsultacje. I co? Ci, którzy mają więcej pieniędzy, możliwości i czasu, są bardziej zaangażowani, robią głośniejszą kampanię i koniec końców przepychają ten projekt, który jest dla nich najlepszy.

Oczywiście, zawsze jest takie ryzyko, że wygra grupa najsilniejszych. Ale po to właśnie demokratycznie wybiera się władze miasta, żeby wskazywały ogólne kierunki rozwoju. Jeśli mamy konsensus, że komunikacja zbiorowa jest lepsza niż indywidualna, że ścieżki rowerowe są konieczne, a bezpieczeństwo pieszych jest najważniejsze, to jak władze miasta mogą budować autostradę? To jest prawdziwe pytanie.

Bo są pod wpływem lobby.

Ale przecież nie samych kierowców! Tylko tych przedsiębiorstw, które te drogi za pieniądze miasta budują. W Warszawie dopiero po wycięciu drzew pod czteropasmową autostradę na Światowida władze miasta zdały sobie sprawę, że robią coś idiotycznego. Pomimo tego jednak dalej forsują koncepcję Trasy Świętokrzyskiej z ekranami akustycznymi aż do ulicy Targowej. Próbujesz mi udowodnić, że są jakieś konflikty między kierowcami a pieszymi? Może są, ale dla mnie to przede wszystkim teoria. W praktyce jest jakiś plan z lat 70. i jakiś urzędnik, który realizuje ten plan, a nad jego decyzjami nie ma kontroli społecznej. W ten sposób będzie forsował rozwiązania, które nie mają żadnej legitymacji społecznej.

Te konflikty nie są chyba jedynie teoretyczne, bo ludzie głosują nogami: przesiadają się w samochody, wyprowadzają na przedmieścia.

I mają prawo się wyprowadzić, ale mają też prawo liczyć, że z tego przedmieścia nie będą jechać dwóch godzin w korku do pracy, a zamiast lasu za oknem nie będą mieć kolejnego blokowiska.

Jak się buduje miasto pod deweloperów i samochody, to ma się miasto lobby deweloperskiego i lobby samochodowego.

Zachowania egoistyczne, o których mówisz, owszem, istnieją. My home is my castle, ogrodzę się płotem, postawię budkę ochroniarza – ale to nie przynosi szkód w tej skali, jak dzisiejsze patologie na styku władzy i biznesu i ta gigantyczna korupcja, która jest jednym z największych problemów samorządów. Nie dajmy zrzucić na siebie odpowiedzialności za decyzje polityków i deweloperów.

I wyobrażasz sobie, że przy kilkuprocentowym poparciu i z kilkoma radnymi zawrócisz te falę?

Powoli już to robimy. Tylko chcemy lepiej, mocniej, głośniej. Chcemy stać się opozycją, która patrzy władzy na ręce i narzuca pewne tematy. Zmiana nie przyjdzie błyskawicznie, a i rady dzielnic mają małe kompetencje. Zapoczątkujemy w ten sposób zmiany, które w przyszłości mogą uratować to miasto jako miejsce do życia i mieszkania. Wiesz, co się faktycznie może zmienić? Powstanie nowe lobby. Lobby mieszkańców.

Jan Śpiewak – przewodniczący stowarzyszenia Miasto jest Nasze, doktorant socjologii UW, bada przemiany polskiej klasy średniej. Członek inicjatywy Otwarty Jazdów, aktywista warszawski, od urodzenia związany ze Śródmieściem. Zaangażowany w kampanię prezydencką Hanny Gronkiewicz-Waltz w 2006 roku i Czesława Bieleckiego w 2010.

***

Wybory samorządowe, którym z reguły poświęca się najmniej miejsca w ogólnopolskich mediach, są jednocześnie najbliższe ludziom i choćby z tego względu warto o nich mówić. Tegoroczne, listopadowe, będą wyjątkowe z wielu względów – pokażą siłę ugrupowań alternatywnych, krytykujących polityczny mainstream z prawej i lewej strony, a także rozstrzygną o taktyce, którą przyjmą główne partie w przyszłorocznych kampaniach: parlamentarnej i prezydenckiej. Nas najbardziej interesuje jednak nie los poszczególnych partii, ale pytanie, czy te wybory zmienią jedynie polityków, czy sam model uprawiania polityki – wprowadzając nowe postulaty, oddając głos ludziom, uprawniając oddolne i niehierarchiczne metody? Czego brakuje dzisiejszej polityce na poziomie lokalnym i jak można ją zmienić? I kto może to zrobić, tak aby skutki odbiły się na polityce w ogóle? O to chcemy pytać aktywistki, ekspertów, polityczki, działaczy i ludzi kultury.

Czytaj także:

Edwin Bendyk: Wataha poszła w las

Joanna Rajkowska: Wylogowałam się z Warszawy

Krzysztof Nawratek: Skąd ten triumfalny ton? Miasta są w kryzysie

Benjamin Barber: Tylko w miastach nadzieja! [rozmowa]

Jan Komasa: Warszawa potrzebuje tlenu

Monika Strzępka: Czasem mam wrażenie, że miasto to tor przeszkód

Ewa Lieder: Ludzi nie można zmusić do pracy społecznej

Szczepan Kopyt: Od miasta chcę tego, co wszyscy

Jakub Dymek, Lekcje Franka Underwooda

Maciej Gdula, Apoteoza Joanny Erbel

Marcin Gerwin, Strzeż się miejskich aktywistów!