Kapitalizm jest formacją historycznie przejściową - mówi Tadeusz Kowalik w wywiadzie w 9-10 numerze "Krytyki Politycznej".
Prof. Tadeusz Kowalik mówił Sławomirowi Sierakowskiemu m.in. o:
O nowym paradygmacie informacyjnym, za który Stiglitz dostał Nagrodę Nobla:
Teoria asymetrii informacji burzy neoliberalną utopię doskonałości rynku, wolnej konkurencji. Rozwiewa złudzenie, że bez ingerencji państwa mielibyśmy równowagę popytu i podaży, pełne zatrudnienie, pełne wykorzystanie aparatu produkcyjnego.
O tym, że państwo jest potrzebne rynkowi:
Wbrew pozorom, to rynek potrzebuje państwa opiekuńczego, by zapewniło wykwalifikowaną pracę, społeczny spokój, zabezpieczanie się przed różnorodnymi ryzykami. Na przykład indywidualni przedsiębiorcy szwedzcy cechują się dużą skłonnością do ryzyka, bo wiedzą, że jeśli zbankrutują, to nie pójdą pod most.
O tym, co Stiglitz wyniósł z Białego Domu:
Politycy są głęboko przekonani, że (jak w wyborach do parlamentu) jeśli jedni wygrywają, to inni muszą przegrać. Jeśli jedna grupa społeczna wygrywa, to druga przegrywa. W takim podejściu Stiglitz upatruje przyczyn porażek wielu reform, które mogłyby być korzystne dla (prawie) wszystkich, dla ogółu. Politykom nie mieści się to w głowie. To jest spostrzeżenie bardzo ważne i dla Polski. Widzę podobną tendencję u naszych polityków, także polityków gospodarczych.
Polecamy również: posłowie prof. Tadeusza Kowalika do książki Manifest oburzonych ekonomistów: „W czynów uderzaj stal!”
Sławomir Sierakowski: Panie profesorze, pretekstem do tej rozmowy jest wydanie po polsku Ekonomii sektora publicznego Josepha Stiglitza (Wydawnictwo Naukowe PWN, Warszawa 2004). Ponieważ dość dobrze znany jest jego publicystyczny wkład w krytykę neoliberalizmu, chciałbym porozmawiać z panem raczej o tym, co Stiglitz mówi o współczesnej gospodarce jako teoretyk ekonomii. Jaki jest charakter jego osiągnięć – kosmetyczny, korekcyjny, a może Stiglitz fundamentalnie redefiniuje paradygmat neoklasyczny?
Prof. Tadeusz Kowalik: To na pewno nie kosmetyka, ale raczej poważna korekta. Sam Stiglitz sugeruje poważną zmianę, używając pojęcia „paradygmatu informacji” w ekonomii, pisze także o „economics of information”. A czy przestał być neoklasykiem i nowym keynesistą? To zależy, co się rozumie przez te pojęcia. A są one niesłychanie rozciągliwe. Uważam, że nowym zjawiskiem jest pojawienie się krytyków wewnątrz głównego nurtu ekonomii. Do nich należy także Paul Krugman i coraz wyraźniej Jeffrey Sachs. Zdumiewa radykalizacja George’a Sorosa. Toż to socjaldemokrata z przechyłem alterglobalistycznym!
Stiglitz już w Ekonomii sektora publicznego traktował gospodarkę amerykańską jako gospodarkę m i e s z a n ą, czyli rynkowo-państwową, a nie po prostu rynkową. Tytuł pierwszego rozdziału brzmi „Sektor publiczny w gospodarce mieszanej”. W dalszych partiach książki autor pisze o efektywnym państwie jako dobru publicznym. Warto obserwować reakcję na tę książkę polskich ekonomistów, na to, jak ją przyswoją. Niestety, nie jestem optymistą w tej sprawie. Dawniej spodziewałbym się, że zmieni ona poglądy wielu z nich. Teraz nie mam nadziei, że nawet połowa spośród jej jedenastu tłumaczy wyciągnie wnioski dla siebie.
Na czym więc polega wartość tej książki?
To w gruncie rzeczy książka o państwie opiekuńczym – jest jego teoretyczną i ideową obroną. Jeśli nie całkiem mnie zadowala, to po pierwsze, dlatego, że mimo wszystko jest amerykocentryczna. Po drugie, Stiglitz nadal zbyt poważnie traktuje aparat narzędziowy ekonomii neoklasycznej, równowagi ogólnej. Za dużo tu rozważań wokół optimum Pareta. Wprawdzie Stiglitz pisze, że włosko-szwajcarski ekonomista jest nazbyt indywidualistyczny. Że lekceważy fakt, iż może być wiele równowag – tyle ile struktur społecznych wynikających z podziału majątku i dochodu. Ale i sam Stiglitz nie podjął kwestii stosunku mechanizmu rynkowego do podziału. Także podziału pierwotnego, nie tylko poprzez redystrybucję. Za dużo w nim Adama Smitha – ekonomii rynku, a za mało Davida Ricardo – ekonomii podziału.
Może warto tu przypomnieć, że pierwsze wydanie tej książki liczy sobie już 17 lat. Drugie jest sprzed sześciu lat. A jako historyk myśli wiem, że kolejne wydania nie odzwierciedlają już dokładnie aktualnej myśli autora.
W tej książce w niewielkim stopniu obecny jest „paradygmat informacyjny”, za który Stiglitz dostał nagrodę Nobla.
Tak, to prawda. Obecnie Stiglitz ujmuje współczesny kapitalizm, zwłaszcza amerykański, jako system pełen niesprawiedliwości i nieuczciwości, wręcz hipokryzji, daleki od konkurencji, o wielu niekompletnych rynkach, przesycony nie tylko „asymetryczną”, ale zmistyfikowaną informacją. Stiglitz stał się demaskatorem globalizacji jako amerykanizacji.
Natomiast ta książka powstała jeszcze przed aferami Enronu, WorldCom-u, Andersena. I przed buszyzmem jako kulminacją reganomiki.
Teoria asymetrii informacji burzy neoliberalną utopię doskonałości rynku, wolnej konkurencji. Rozwiewa złudzenie, że bez ingerencji państwa mielibyśmy równowagę popytu i podaży, pełne zatrudnienie, pełne wykorzystanie aparatu produkcyjnego. Ten idylliczny obraz można podtrzymywać tylko wtedy, gdy się uważa, że – trochę tylko upraszczając – gospodarka jest domem aukcyjnym, w którym wszyscy gracze posiadają pełną informację, że informacja nic lub bardzo niewiele kosztuje, zaś reklama informuje, a nie kreuje potrzeby, ogłupia i zniewala. Nieprzypadkowo sformułowanie teorii asymetrii informacji zbiegło się w czasie z powstaniem teorii kosztów transakcyjnych. Obie te teorie sprowadzają na ziemię liberalną utopię, pokazując, że ekonomia wolnego rynku zajmuje się w gruncie rzeczy nieważnymi sprawami.
We współczesnej ekonomii jest dużo instrumentalistycznego snobizmu. Ważne obserwacje koniecznie ubiera się w zmatematyzowane modele i modeliki do tego stopnia, że Thomas Mayer zastanawia się, czy ekonomia nie stała się częścią matematyki. Już w latach 60. profesor Edward Lipiński mawiał, że powinien przestać redagować „Ekonomistę”, bo połowy artykułów nie jest w stanie zrozumieć. Początkowe teksty na temat informacji były słabo zauważane właśnie ze względu na hermetyczny język.
Stiglitz ukazuje asymetrię informacji na przykładzie sprzedawcy i nabywcy samochodu – sprzedawca zna samochód lepiej niż nabywca. Nie można więc mówić o normalnej wolnej konkurencji, po prostu dlatego, że między kupującymi i sprzedającymi z reguły jest ogromna nierówność posiadanych informacji. Kupujący jest z reguły skazany na to, że musi zaufać sprzedającemu, rzadko może sprawdzić czy potwierdzić informacje sprzedawcy.
Obecnie, znaczenie informacji w ekonomii i działalności gospodarczej uwypukliło „samo życie”. Można ją w pełni docenić właśnie na przykładzie „twórczej księgowości” Enronu, Andersena i innych. Z zastrzeżeniem, że asymetria to bardzo nieadekwatne słowo dla wytwarzanej na gigantyczną skalę zafałszowanej informacji. Nie chodzi przecież tylko o to, że drobni akcjonariusze i pracownicy byli pozbawieni informacji. Wysoka koniunktura gospodarki amerykańskiej drugiej połowy lat 90. opierała się na kumulacji fałszywej informacji.
Albo weźmy przykład z naszego podwórka. To nieprawda, że komunistyczna nomenklatura weszła w nowy ustrój z pokaźnymi zasobami, co pozwoliło im je zwiększać. Oni byli bogaci nie w zasoby, lecz właśnie w informację. Wielokrotnie zauważyłem, że szybko dorabiali się ludzie z nomenklatury gospodarczej, ci, którzy siedzieli w gospodarce, a nie aparatczycy polityczni. Bo znali ludzi, mechanizmy, itp. Jacek Kuroń twierdził wręcz, że polska klasa średnia rodziła się z notesów telefonicznych. Ale to oznacza, że inni tych notesów nie mieli.
W socjalizmie opartym na centralnym planowaniu i podrzędnej roli rynku droga informacji była bardzo wydłużona, co stwarzało liczne okazje jej ubożenia, zniekształcania i fałszowania w procesie przepływu od konsumentów i producentów do centrum i z powrotem. W książce Whither socialism z 1994 roku Stiglitz słusznie dowodzi, że również Langego koncepcja socjalizmu rynkowego miałaby ogromne trudności z informacją. Stiglitz wyraźnie odchodzi od instrumentarium neoklasycznego na rzecz instytucjonalnego. I właściwie takie mocniejsze pożegnanie się z tą aparaturą pojęciową następuje u Stiglitza w tej książce, gdzie – poza krytyką socjalizmu – jest przede wszystkim wykład jego własnych poglądów. Co ciekawe, głównym punktem odniesienia jest tu dla niego Oskar Lange i jego klasyczny model socjalizmu rynkowego.
Co Stiglitz wyniósł z Białego Domu
To zresztą pewien paradoks w historii ekonomii. Bo Lange toczył ze szkołą austriacką w ekonomii, z takimi ekonomistami jak Ludwig von Mises i Friedrich von Hayek, słynny spór o efektywność gospodarki rynkowej i centralnego planowania. I spór ten przegrał, gdy okazało się, że planista nie jest w stanie ustalić obrachunkowo cen równowagi w gospodarce, bo informacji, jakie musiałby uwzględnić jest za dużo. Teraz Stiglitz dokonuje krytyki zwycięskiej gospodarki rynkowej także z punktu widzenia informacji.
Teraz po prostu lepiej rozumiemy rolę informacji. Gwoli sprawiedliwości zauważmy, że po wojnie Lange zarzucił swój model. A pod koniec życia radykalnie zmienił poglądy. Krótko przed śmiercią napisał artykuł „Rynek i maszyna licząca” – o rynku jako przestarzałym urządzeniu z ery przedelektronicznej. Dziś aż się nie chce wierzyć, że ten wielki erudyta, świetnie znający różne typy gospodarek, mógł napisać, że jeśli układ równań równoczesnych damy do rozwiązania komputerowi, to wyniki otrzymamy w niecałą sekundę.
Pytałem Hayeka o jego stosunek do tego poglądu i on mi słusznie odpowiedział, że chodzi nie o ilość informacji, lecz o jej jakość. Trzeba bowiem pamiętać, że – po pierwsze – informacje się wytwarza; po drugie – informacje ubożeją w procesach komunikacji. Chodzi więc o to, jak zdobyć ten układ równoczesnych równań. Jak uchronić się przed agregowaniem informacji, nie psując ich.
Jest to o tyle zaskakujące, że rok, dwa lata wcześniej Lange miał bardzo krytyczny stosunek do teorii równowagi ogólnej. Właśnie w jej kontekście, użył następującego porównania: według rachunku prawdopodobieństwa nie można wykluczyć, że małpa napisze Encyclopedia Britanica. Czy warto jednak zajmować się takim przypadkiem?
We wczesnych pracach Langego prawie nie ma państwa. A właściwie jest tylko jako naśladowca rynku.
Zaskoczeniem jest, że w jego późniejszej teorii ekonomii państwa też nie ma. W pierwszym wydaniu pierwszego tomu Ekonomii politycznej państwo po prostu nie istnieje, choć jej autor tak dużo zajmował się wówczas planowaniem. To była jednak pragmatyczna strona działalności gospodarczej, nienależąca do teorii. Dopiero na tym tle widać znaczenie nowatorskiego podejścia Stiglitza do państwa, co zresztą było uogólnieniem jego zaangażowania w praktyce.
Dopiero w 1998 roku Stiglitz, w wykładzie helsińskim, [„More Instruments and Broader Goals: Moving Toward the Post-Washington Consensus”, doroczny wykład World Institute for Development Economics Research] ujął ten problem z całą jasnością: istnieją dwa główne regulatory współczesnych gospodarek – rynek i państwo. Co więcej, uznał, iż było (a w Polsce nadal jest!) błędem traktowanie państwa jako z natury czegoś gorszego niż rynek. Oczywiście oba te regulatory mają, jego zdaniem, zalety i wady. Ale powinny być traktowane równorzędnie. Jest to wyraz ostrego przeciwstawienia się teorii publicznego wyboru, która co najwyżej traktuje państwo jako zło konieczne.
Już w książce, od której zaczęliśmy naszą rozmowę, zawarta jest pewna dialektyka wzajemnego oddziaływania rynku i państwa. Stiglitz tak tego nie ujął, ale zgodziłby się zapewne z formułą Mancura Olsona: government augmented market (państwo rozszerzyło, zwiększyło rynek), bo stwarzało dlań korzystne pod względem prawnym, politycznym i ekonomicznym warunki zewnętrzne. Ale dodałby, że również logika działania rynku prowadzi do zwiększania się roli państwa. Wbrew pozorom, to rynek potrzebuje państwa opiekuńczego, by zapewniło wykwalifikowaną pracę, społeczny spokój, zabezpieczanie się przed różnorodnymi ryzykami. Na przykład indywidualni przedsiębiorcy szwedzcy cechują się dużą skłonnością do ryzyka, bo wiedzą, że jeśli zbankrutują, to nie pójdą pod most.
Rok po ustąpieniu ze stanowiska szefa ekonomicznych doradców Clintona, Stiglitz podzielił się doświadczeniami ze swojej rządowej przygody (w USA szef doradców bierze udział w posiedzeniach gabinetu). Otóż, najważniejsza obserwacja, jaką wyniósł z Białego Domu była następująca. Politycy są głęboko przekonani, że (jak w wyborach do parlamentu) jeśli jedni wygrywają, to inni muszą przegrać. Jeśli jedna grupa społeczna wygrywa, to druga przegrywa. W takim podejściu Stiglitz upatruje przyczyn porażek wielu reform, które mogłyby być korzystne dla (prawie) wszystkich, dla ogółu. Politykom nie mieści się to w głowie.
To jest spostrzeżenie bardzo ważne i dla Polski. Widzę podobną tendencję u naszych polityków, także polityków gospodarczych. Ich ciągła skłonność do odwoływania się do nowych wyrzeczeń bierze się właśnie stąd. To przekonanie w dużym stopniu zadecydowało o drodze naszej transformacji. Przez wyrzeczenia do rynku, potem do Unii Europejskiej, do eurolandu. Jak w religii: przez poświęcenie i cierpienie do nieba. Gdyby nasi politycy, czyli często profesorowie, nawet historycy, chcieli się dzielić doświadczeniami w rządzeniu, tak jak to robi Stiglitz, może mielibyśmy lepsze rządy… Namawiałem paru ministrów, by zbierali materiały i po wyjściu z rządu podzielili się doświadczeniem. Nic z tego.
Mimo że nasi kolejni ministrowie finansów uchodzą za ekspertów wolnych od jakichkolwiek pozamerytorycznych uwarunkowań, to okazuje się, że rola przesądów jest równie istotna jak teoria ekonomii w polityce gospodarczej. I zdaje się, nie jest to prawda życiowa, ale wręcz naukowa…
No właśnie, to kolejne ważne doświadczenie Stiglitza. Na dorocznej sesji Banku Światowego (w 2001 roku, a więc kiedy już nie był jego wiceprezesem) Stiglitz powiedział, że o reformach decydują idee, interesy i koalicje. Interesujące, że ten uczony, noblista, nie wymienił tu nauki, na przykład ekonomii. Interpretuję to jako wyraz przekonania, że nauka o tyle wpływa na reformy, o ile zdoła się przedrzeć przez gąszcz mitów i przesądów, przeobrazić w idee, albo (może i) związać z interesami oraz koalicjami.
Nawiasem mówiąc, podobnie jak Keynes w zakończeniu swego najważniejszego dzieła, idee wymienił na pierwszym miejscu. Dla skutecznych reform potrzebna jest krytyka polityczna demaskująca fałszywe idee, oczyszczająca pole dla reform, także dla nauki. Następną część wystąpienia Stiglitz zaadresował do krajów pokomunistycznych. Dodał, że reformy wymagają czasu, dlatego terapia szokowa jest równie mało skuteczna jak… chińska rewolucja kulturalna czy rewolucja bolszewicka.
Nie chodzi o teorię, tylko o siłę
Mówiąc wcześniej o Stiglitzu, wspomniał pan innego ekonomistę – Mancura Olsona, który zajmował się problematyką formowania się grup interesu zagrażających prawidłowemu funkcjonowaniu gospodarki rynkowej. Olson to przykład ekonomisty, który wychodzi poza typowe zainteresowania swojej dziedziny, formułuje niebanalne sądy, ale jednak akceptuje wszystkie podstawowe zasady współczesnego kapitalizmu.
W związku z tym chciałbym ponownie spytać o zakres redefinicji zawartych w myśli Stiglitza. Z historii znamy bowiem w zasadzie trzy typy intelektualnej reakcji na paradygmat klasyczny w ekonomii: zupełne zniesienie – jak w marksizmie, głęboką reformę – jak w keynesizmie oraz ulepszenia –- w pozostałych przypadkach. Stiglitz, mimo całej sympatii ze strony krytyków kapitalizmu, jest chyba jedynie „kosmetykiem”? Czy rzeczywiście zasługuje na taki entuzjazm z naszej strony?
Olson był ekonomistą politycznym – konserwatywnym i wolnorynkowym. Ma tę zasługę, że ukazał sposoby degeneracji tzw. dystrybucyjnych koalicji, czyli – upraszczając – żerujących na gospodarce grup interesu. Ale mocno przesadził. Nie rozumiał, że kapitalizm nie może normalnie funkcjonować bez na przykład związków zawodowych.
A jeśli chodzi o Stiglitza. Czytałem wiele z jego prac, najmniej wczesnych. Część z nich jest dla mnie za trudna matematycznie. Staram się go propagować, podkreślając liczne jego zasługi i nie kryjąc tego, co mi się mniej podoba. Jeśli chodzi o teorię ekonomii, to jest on dysydentem z głównego nurtu, rewizjonistą próbującym go zrekonstruować czy też urealnić.
Z Olsonem trudno go porównywać, gdyż Olson to czasem bardziej politolog albo socjolog niż ekonomista. Na ekonomię wywarł na pewno mniejszy wpływ niż Stiglitz.
A czy jest zapotrzebowanie na nowego Keynesa? Stiglitz mówi językiem Keynesa, gdy przypomina, że podstawowym obowiązkiem rządu jest zapewnienie pełnego zatrudnienia i dodaje, że wiemy (od czasów Keynesa), jak to robić, tylko brak nam dostatecznie silnej woli (Szalone lata dziewięćdziesiąte, 2003). Oczywiście, byłoby dobrze, gdyby i Stiglitz jako reformator miał talenty i posturę Keynesa. Ale do tego trzeba mieć zdolności aktorskie.
Jestem zwolennikiem systemu skandynawskiego, uzupełnionego o pracowniczą partycypację. Ale dla dzisiejszej Polski bezrobocie i głównie stąd biorąca się skrajna bieda są tak ważne, że byłbym rad, gdyby przynajmniej te dwie kwestie rozwiązano w ciągu kilku lat. Ale rzecz nie tyle polega na poszukiwaniu wybitnej jednostki, czy na braku koncepcji, lecz na braku ruchów społecznych naciskających na władzę. Mówiąc językiem Marksa, chodzi nie tyle o siłę argumentu, co o argument siły. A to jedno z pominięć Stiglitza i nie jest jasne, czy uznałby Galbraitha logikę kapitalizmu jako systemu opartego na siłach równoważących (countervailing power) nie tylko w gospodarce, lecz także w społeczeństwie, czyli na równowadze sił między kapitałem i pracą, przedsiębiorcami i związkami zawodowymi.
Słowem jest jeszcze wiele pól, na których Stiglitz mógłby się radykalizować ciągle w ramach „megasystemu” kapitalistycznego. Ale mimo wszystko, publikacje Stiglitza na niesłychanie zacofanym i konserwatywnym terenie polskim są objawieniem, stwarzają nadzieję na inną ekonomię i inną niż dzisiejsza Amerykę, co jest ważne dla całego świata.
Czy Stiglitz rzeczywiście jest keynesistą albo nowym keynesistą?
W felietonach Stiglitza, które czasami zamieszcza „Gazeta Wyborcza” jawi się on po prostu jako zwolennik recepty keynesowskiej. Zaś w wywodach bardziej teoretycznych mówi o oszczędnościach tak jak neoklasycy. U Keynesa, Kaleckiego, Joan Robinson, noblisty Williama Vickreya, Harcourta to inwestycje tworzą oszczędności, a nie odwrotnie. Inwestycje finansują się same, bo tworzą zwiększony dochód narodowy, a więc odtwarzają także koszty poniesionych inwestycji. Wzrost oszczędności w danym momencie nie musi się przekształcać w inwestycje, a wtedy jest on recesjogenny.
Vickrey ucieka się nawet do banalnego przykładu: jeśli wiele osób przestaje chodzić do fryzjera, to fryzjerzy robią mniejsze zakupy, sklepy zakupują mniej w hurtowniach, hurtownie mniej zamawiają u producentów. A jeśli ta plaga zmniejszających się zakupów, czyli wzrostu oszczędności, odpowiednio się upowszechni, to mamy recesję, spadek zatrudnienia. Stiglitz, o ile wiem, nigdy tego kierunku zależności jasno nie pokazał.
Ale myślę, że to prowadzi nas za daleko w świat teorii. Zauważmy tylko, że wielu nowych keynesistów uważa sztywność płac za źródło bezrobocia, co dla postkeynesistów jest obrazą zdrowego rozsądku: jeśli obcinam płace, to natychmiast powoduję spadek łącznego popytu.
W tym, co pan powiedział o keynesizmie i płacach, można dostrzec dyskusyjne założenie, że płace płynnie determinują konsumpcję i dlatego ich obniżanie automatycznie obniża też popyt efektywny, gdy tymczasem znamy przecież zjawisko obrony dotychczasowego poziomu życia przez gospodarstwa domowe (uruchamianie oszczędności, zaciąganie kredytów).
Ktoś mógłby też powiedzieć, że spadek płac albo po prostu realnych kosztów zatrudnienia zwiększa skłonność do inwestycji. Zatem w ten sposób spadek popytu efektywnego mógłby zostać z nadwyżką zrekompensowany. Można byłoby dodać do tego także to, że zwiększanie popytu efektywnego przez wpływanie na wzrost konsumpcji może być sposobem na łagodzenie recesji, ale do ożywienia gospodarczego i obniżenia bezrobocia potrzeba inwestycji. A tu – zgodnie z założeniami keynesizmu – obowiązuje krzywa Phillipsa (im wyższa inflacja, która obniża realne płace, tym niższe bezrobocie).
Przede wszystkim, niewielu już teraz wierzy w krzywą Phillipsa. Zbyt wiele znamy przypadków, gdy wzrostowi zatrudnienia (spadkowi bezrobocia) towarzyszył spadek inflacji.
Tak było ostatnio w Wielkiej Brytanii, w Stanach Zjednoczonych. Zresztą już w latach 70. slumpflacja, czyli połączenie inflacji ze stagnacją, „falsyfikowała” ową krzywą. Ale najważniejszy błąd w tym rozumowaniu liberałów polega na nieuwzględnieniu czynnika czasu. Załóżmy nawet, że oto dzięki obniżce płac, kapitaliści mają większe zyski. Czy mogliby od razu je zainwestować? Podjęcie decyzji, ewentualne uzupełnienie zasobów kredytem, opracowanie projektu, przystąpienie do realizacji – wszystko to wymaga czasu. A tymczasem obniżka płac sprawia, że ludzie mniej kupują, co rodzi tendencje deflacyjne, pesymizm. Część potencjalnych inwestorów wycofuje się, projekty wdraża się powoli itd. To wszystko trwa. Obcięcie siły nabywczej płacobiorców działa znacznie szybciej. Tylko część konsumentów ma oszczędności, tylko część może zaciągać kredyty, zwłaszcza, że obniżka płac rodzi pesymizm co do przyszłości nie tylko wśród inwestorów.
Na pewno założenie, że robotnicy nie oszczędzają, jest bardziej realistyczne niż założenie, że kapitaliści natychmiast wydają swoje zwiększone oszczędności. A zwłaszcza, że wydają je w kraju, i to właśnie na inwestycje.
Zresztą, istnieją bardzo wymowne przykłady, że wzrost udziału zysków w dochodach nie sprzyja koniunkturze. W Niemczech od kilkunastu, może już dwudziestu lat, wzrasta udział zysków w dochodach i towarzyszy temu uparta (pół)stagnacja. Właśnie to było podstawą próby wyrwania się z tych tendencji stagnacyjnych przez Oskara Lafontaine’a, który zaczął działać na rzecz zwiększenia siły nabywczej pracobiorców. Przegrał, bo – jak wyjaśnia Stiglitz – biznesmeni i politycy nie rozumieją logiki gry o sumie dodatniej: wzrost dochodów może być korzystny dla całej gospodarki, a więc i dla biznesu. Zwłaszcza że działająca w finansach część biznesu (rentierska) jest zainteresowana bardziej w mocnym pieniądzu niż we wzroście. Opowiadają się więc za polityką dalszego obcinania dochodów pracowników.
Warto tu przytoczyć celne powiedzenie brytyjskiego ekonomisty o polskich korzeniach, Jana Toporowskiego, że „w epoce finansów finanse finansują przede wszystkim finanse”.
Gdy nowy minister finansów Hans Eichel przedstawił pierwszy pakiet reform, to nawet „Financial Times” napisał, że Eichel popełnia podręcznikowy błąd, gdy przy wysokim bezrobociu ogranicza dochody, zrobiłby lepiej, gdyby przedstawił program dokładnie odwrotny.
Ekonomistów nie zawsze obowiązuje logika
Na czym polega stosunek nowego keynesizmu do klasycznego?
Keynes uważał, że kapitalizm jest systemem ograniczonym przez popyt. Że w miarę wzrostu dochodów maleje krańcowa skłonność do konsumpcji, wzrasta skłonność do oszczędzania. Ograniczanie zaś konsumpcji w stosunku do dochodów osłabia tendencję do inwestowania. Państwo może temu zaradzić, pobudzając wydatki inwestycyjne i konsumpcyjne, choćby przez zaciąganie długu w postaci deficytu budżetowego. Skutki tego typu działań są zwiększone przez działanie mnożnika. Na przykład, początkowe wydatki z budżetu wynoszące 100 jednostek przyniosą wzrost PKB trzykrotnie większy. Nie obciąża to, jak się zwykle u nas pisze, przyszłego pokolenia, gdyż spłaca ono długi ze zwiększonego dochodu narodowego. Sytuację pełnego zatrudnienia i pełnego wykorzystania potencjału produkcyjnego Keynes uważał raczej za wyjątek.
Tymczasem ekonomia neoklasyczna, coraz częściej także nowy keynesizm, twierdzi odwrotnie. Ciągle ma skłonność do rozpatrywania sytuacji keynesowskiej jako wyjątku. Cechą neo- i nowych keynesistów jest rozwadnianie keynesizmu. Zwłaszcza ci pierwsi zatracają teorię zatrudnienia w koncepcji sztywnych (nominalnych lub realnych) płac. Przywiązują znacznie większą rolę do pieniędzy, co niektórzy krytycy uważają za ukłon w stronę monetarystów. Zresztą nowych keynesistów coraz mniej dzieli od monetarystów.
Nie przypuszczam, żeby owi neo- i nowi keynesiści mieli naprawdę coś istotnie praktycznego do zaproponowania dla warunków polskich. Do tego właśnie prowadzi lektura bodajże najlepszej na ten temat książki w języku polskim Andrzeja Wojtyny – Ewolucja keynesizmu a główny nurt ekonomii. Może tylko nie powinien był utożsamiać tego świetnego przeglądu głównie amerykańskiej debaty neo- i nowych keynesistów z keynesizmem w ogóle.
Tak można w skrócie przedstawić esencję keynesizmu i postkeynesizmu.
Mówiąc językiem bardziej praktycznym, jeśli się zakłada, choćby milcząco, pełne wykorzystanie zdolności produkcyjnych, to łatwo dojść do przekonania, że na przykład inwestycje publiczne „wypychają” inwestycje prywatne. To samo odnosi się do pieniądza jako sumy sztywnej. Ci sami ekonomiści, którzy uczą studentów o kreowaniu pieniądza przez bank, mogą jednocześnie uważać, że zaciąganie kredytów przez państwo zmniejsza pulę kredytową dla prywatnych klientów. Ci sami, których niepokoi spadek wydatków gospodarstw domowych jako zły znak dla koniunktury, natychmiast o tym zapominają, gdy mowa choćby o małej podwyżce płac minimalnych, bo to ma zwiększyć bezrobocie. Nieekonomiści nie powinni myśleć, że ekonomistów zawsze obowiązuje logika…
Dlatego bardzo ważne jest zrozumienie, że to inwestycje wytwarzają oszczędności. Jeżeli się więcej inwestuje, to tym samym zwiększa się dochód narodowy, a część tego dochodu narodowego stanowią oszczędności. Tymczasem popularne rozumienie tej zależności przyjmuje punkt widzenia indywidualnego przedsiębiorcy. Bo na chłopski rozum, jak chcę kupić mieszkanie, to oszczędzam, odkładam, czyli odkładanie pieniędzy jest rozumiane jako przygotowanie inwestycji. Tego nie można zastosować do całego społeczeństwa kapitalistycznego.
Kapitalizm zasadniczo różni się od gospodarek planowych, od realnego socjalizmu, w którym państwo decydowało, jaka część dochodu narodowego może być oszczędzana, jaka może być konsumowana, a przekształcanie oszczędności w inwestycje nie jest żadnym problemem. W kapitalizmie natomiast decyduje o tym zbiorowa psychika kapitalistów, ich nastroje. Jeżeli przewidują oni małe zyski, to wstrzymują się od inwestowania swoich pieniędzy, swoich oszczędności. Albo inwestują na zewnątrz, albo po prostu więcej konsumują, na przykład wysyłając dzieci do droższych szkół za granicę. Wcale nie muszą inwestować tego, co oszczędzili, czyli mogą spowodować degrengoladę popytową, bo zmniejszanie się popytu jest zaraźliwe: jeśli paru głośnych to robi, to inni ich naśladują. I to powoduje, że następuje recesja, zahamowanie inwestycji. Jest tu logika podobna do teatru. Jeżeli jeden czy paru widzów w teatrze podniesie się, to widzą lepiej, ale jak podniosą się wszyscy, to widzą jeszcze gorzej. Czyli dochodzimy do prostej zasady, że mikroracjonalności nie sumują się do makroracjonalności.
Nie mogę zrozumieć, dlaczego wielu polskich ekonomistów uważa, że właśnie ze względu na duże bezrobocie trzeba dać absolutną swobodę pracodawcy. Cóż to by znaczyło? Absolutną swobodę ustalania jeszcze niższych płac, wydłużanie tygodnia pracy i tak już należącego do najdłuższych w Europie, czyli zmniejszanie siły nabywczej społeczeństwa, czyli przygotowywanie kryzysu. Dlatego w czasie recesji jest korzystne, jeżeli państwo „dokłada” do popytu, zadłużając się za pomocą deficytu państwowego zwiększającego dług.
Istnieje zresztą ogromna rozpiętość między amerykańską retoryką eksportowaną na zewnątrz czyli neoliberalizmem a praktyką. Przecież dwa ostatnie cykle gospodarcze w dużej mierze były silnie finansowane z długu publicznego, w pierwszym przypadku tradycyjnego deficytu budżetowego, w drugim za pomocą zaciągania ogromnych długów zagranicznych. Bush junior dokonał syntezy tych dwóch metod: zadłuża się z pomocą obu deficytów, budżetowego i handlu zagranicznego. I to są kolosalne sumy, dochodzące rocznie do 900 miliardów dolarów. Stany Zjednoczone, największy dłużnik świata, utrzymały dzięki temu wysoką koniunkturę. I to jest właśnie keynesizm, o który Pan pytał. Dodajmy do tego zachowanie szefa FED – Systemu Rezerwy Federalnej pełniącego funkcję banku centralnego – Alana Greenspana. Sam byłem świadkiem podczas rocznego pobytu w Stanach Zjednoczonych sytuacji, gdy bezrobocie wzrosło zaledwie o 0,2 punktu procentowego, już FED reagował stopą procentową. To nie znaczy, że zawsze za pomocą samego pieniądza się udaje, ale widać jak bardzo tam, mimo wszystko, sięga się do tego keynesowskiego instrumentarium. Nam jednak zalecają równowagę budżetową i handlu zagranicznego, troskę o mocny pieniądz, niezależnie od tego, czy to wywołuje lub utrzymuje wysokie bezrobocie.
Wszystko zgodnie ze znaną formułą Gallbrighta, że Ameryka nigdy nie zastosowała tego systemu ekonomicznego. Tu także narzuca się klasyczna marksistowska formuła o polityce imperialnej. Stiglitz w Globalizaji mówił zresztą wprost, że dostrzegał w działaniu MFW i Banku Światowego, kontrolowanych przez administrację amerykańską, świadomie egoistyczną politykę władz USA opakowaną w uniwersalistyczne formuły.
Tak, tak, mówi wyraźnie, że ekspansja neoliberalnego wzorca na cały świat jest powodowana interesem. To właśnie jest słabość takich intelektualistów, jak John Gray, którzy uważają, że decydującym czynnikiem amerykańskiej polityki jest poczucie misji. Gray nawet porównuje misję Amerykanów do marksizmu, podczas gdy tu chodzi głównie o polityczne i ekonomiczne interesy.
Firma to nie towar, który można sobie kupić
Jak więc wyobrażałby pan sobie głębszą redefinicję kapitalizmu?
Właściwie, nie odczuwam potrzeby zamiany marksowskiej definicji kapitalizmu jako systemu opartego na pracy najemnej i kapitalistycznym przedsiębiorstwie dążącym do maksymalizacji zysku. Wszelako, kapitalizm określam mianem megasystemu, w ramach którego istnieją różne jego odmiany. Przywiązuję do tego dużą wagę, bo różnice między nimi nie są bagatelne. Uważam, że kapitalizm jest formacją historycznie przejściową. Na dzisiaj jednak moja perspektywa krytyczna wobec kapitalizmu w gruncie rzeczy niewiele wykracza poza mieszankę austriacko-niemiecko-szwedzką. Są to wzorce, które udało się już ukształtować w świecie współczesnym i najzupełniej wystarczają mi jako horyzont zmian, które uważam za realne i pożądane.
Nie oponuję, jeśli określa się mnie jako socjalistę, chociaż ani dziś, ani w przewidywalnej perspektywie czasowej, na przykład dwudziestu lat, nie byłbym skłonny proponować recepty socjalistycznej, czyli ustroju zasadniczo odmiennego od kapitalizmu. Dlaczego? Uważam, że komunizm zawierał w sobie pewne elementy zapożyczone z socjalizmu i je negatywnie zweryfikował. Dotyczy to przede wszystkim własności, ale także planowania. Natomiast kraje skandynawskie, niektóre wśród wschodnioazjatyckich, nauczyły nas uspołeczniać prywatną własność do takiego stopnia, że pozwala to jakoś godzić interes indywidualny ze społecznym. Oczywiście, jeśli własność pojmujemy jako podzielną między różne podmioty wiązkę praw, a nie jako prawny tytuł własności.
Dotychczas mówiłem głównie o roli państwa. Trzeba podkreślić jednak także to, co odgrywa coraz większą rolę w rosnącej liczbie krajów. W Holandii 14 procent zatrudnionych pracuje w sektorze społecznym, w sektorze non-profit. To też jest nowe zjawisko – nowy, bardzo ważny, trzeci obok rynku i państwa regulator gospodarki.
Nie jestem skłonny głosić socjalizmu jako zasadniczo odmiennego systemu, ponieważ nie znam modelu, który byłby jednocześnie demokratyczny, sprawiedliwy i efektywny.
Owszem, jestem za samorządnością pracowniczą. Uważam, że to jest ogromne, bardzo ważne pole. Niemiecki przykład wcale nie jest negatywny. Zwłaszcza, gdy współpracują ze sobą aktywne rady zakładowe z pracowniczymi przedstawicielami zasiadającymi w radach nadzorczych. Partycypacja pracowników w procesie podejmowania decyzji jest korzystna zarówno z punktu widzenia efektywności firmy, jak i uspołecznionych stosunków pracy. Rady zakładowe sprawdzają się jako organy prowadzące szkolenia. Właśnie wewnątrzzakładowe szkolenie ma na celu przygotowanie pracowników do przyszłych potrzeb rynku wewnętrznego i światowego.
Niemcy wysunęły się na pierwszą potęgę eksportową m.in. między innymi dlatego, że owo szkolenie zastępuje tak sławioną elastyczność rynku pracy. Wprawdzie rady zakładowe powszechnie istnieją w wielkich zakładach pracy, w małych rzadko, ale sama możliwość ich tworzenia także w małych przedsiębiorstwach korzystnie wpływa na stosunki pracy. To głównie dlatego w Niemczech firma nadal nie jest towarem, który po prostu można kupić na przykład metodą wrogiego przejęcia, czyli wbrew kierownictwu i załodze. Choć ostatnio zdarza się i to.
Dlatego mówię o kombinacji systemów: austriackiego, niemieckiego, szwedzkiego. A nie wiemy, jak duże jest pole do dalszego eksperymentowania. Noblista James Meade mówił o nieskończonej liczbie możliwych kombinacji form własności, organizacji, wynagrodzenia. Należy wciąż poszukiwać kombinacji form własności, form uspołeczniania prywatnej własności, słowem – różnych form demokracji właścicielskiej, parlamentarnej itd. Obawiam się unijnego zglajchszaltowania, zamknięcia możliwości eksperymentowania. Gdyby przedwojenna Liga Narodów przekształciła się w Stany Zjednoczone Europy (były takie pomysły), to zapewne nie mielibyśmy ani modelu skandynawskiego, ani społecznej gospodarki rynkowej w Niemczech.
Zakłada pan możliwość stworzenia lub zachowania w niezmienionej formie w Europie państwa opiekuńczego w obrębie państwa narodowego i to takiego jak Polska obecnie, podczas gdy mnie się wydaje to coraz mniej prawdopodobne. Dlatego jestem za jak najgłębszą integracją, licząc, że w przyszłości uda się stworzyć państwo opiekuńcze na poziomie europejskim. Do tego potrzebna jest jednak głęboka integracja polityczna. Tu rodzi się pytanie o pole manewru rządu polskiego w sprawach gospodarczych. Ale gdybym miał wcielić się w rolę typowego polskiego publicysty ekonomicznego, powiedziałbym, że odważny ruch w obronie praw pracowniczych, albo odważna polityka keynesowska z silnym, inwestującym i nakręcającym koniunkturę państwem spowodowałaby natychmiastową reakcję rynku kapitałowego i krach gospodarczy.
Jeśli nie można byłoby obronić państwa opiekuńczego w ramach jednego kraju, to tym bardziej za nierealne uznałbym takie działanie w skali tak zróżnicowanej i tak różnicującej się Europy. Gdzie są odpowiednie organy, jakie są szanse ich powołania i działania? Szanse nie równania w dół, lecz w górę? Jeden duży kraj (Wielka Brytania, Niemcy) mógłby to blokować. A poza tym, państwo opiekuńcze, jak dotychczas obroniło się. Nawet jeszcze przed i bez ruchu antyglobalistycznego.
Owszem, jest niebezpieczeństwo histerycznej reakcji kapitału. Ale ja się obawiam takiej reakcji tylko dlatego, że mamy takie a nie inne media. Dlatego radykalna zmiana kursu musiałaby się wiązać z odpowiednia kampanią dowodzącą tego, że chodzi, jak za czasów Roosevelta czy J. F. Kennedy’ego, o grę o sumie dodatniej. Blair i Brown nie odnieśliby takiego sukcesu, gdyby nie stworzyli w ramach władzy silnej struktury czasem przeciwdziałającej, czasem kształcącej media – demistyfikującej wiele spraw. W Polsce władze wykazały w tej sprawie krzyczącą indolencję.
Dziś, jeśli nawet doktorant zostaje ekonomistą któregoś z zagranicznych banków, to natychmiast jest kreowany przez media jako wszech-rzeczoznawca, na przykład w sprawie, symbolicznego przecież, wzrostu płac minimalnych powodującego jakoby wzrost bezrobocia, itp.
Już teraz należy odmitologizować zbyt wysokie w Polsce płace z uwagi na narzuty. Płace razem z narzutami są znacznie – kilkakrotnie – mniejsze w porównaniu do zachodnich niż różnica w stopniu wydajności pracy. Wielokrotnie dowodzono, że wydajność naszego pracownika jest nieco więcej niż o połowę mniejsza. Wydajność zaś wzrosła w ciągu tych 16 lat o około 80 procent, przy wolno rosnących płacach realnych. W ubiegłym roku w ogóle nie wzrosły przy prawie sześcioprocentowym wzroście PKB. Na Zachodzie to widzą i dlatego wytykają nam socjalny dumping.
A jeśli chodzi o kapitał zagraniczny, w hurtowniach, na rynku konsumpcyjnym mamy go nadmiar, oczywiście poza najnowocześniejszymi gałęziami. I właśnie, wzorem Irlandii, powinniśmy go tylko w takich branżach uprzywilejowywać. Nie potrzebujemy Wal-Martu, który, jak zapowiedziano, chce do nas wejść. A wspomniane branże o najnowocześniejszej technologii, to nie są to akurat te branże, dla których akurat zbyt wysokie płace z narzutami są problemem. W tych branżach udział funduszu płac jest niewielki, a nasi inżynierowie nie należą do zbyt wysokoopłacanych.
Sam pan przecież, bardzo szeroko i barwnie, opisywał współczesny kapitalizm kasyna, giełdyzację gospodarki, czy nie jest więc tak, że od tego systemu zależy znacznie więcej niż tylko to, czy przyjdą inwestycje zagraniczne czy nie. Nawet jeśli uznać, że można byłoby nie przejmować się wysokością tych inwestycji, nie klęczeć przed „kapitalistą światowym”, to jednak opinia „kapitalisty światowego” ma w tej chwili tak gigantyczny wpływ na całe otoczenie działalności gospodarczej w Polsce, że być może jednak klęczeć to jest jedyne rozwiązanie, jeśli chce się pozostać w strukturach państwa narodowego. Przypomnę, że Keynes opisywał gospodarki, gdzie rola otoczenia zewnętrznego była mała.
Dobrze, wejdźmy w konkrety. Doświadczamy klęski bezrobocia, kryzysu mieszkalnictwa, braku elementarnych nakładów na zalesianie nieużytków, na regulacje rzek, na budowę dróg, nie samych autostrad, ale na budowę dróg w ogóle. I to są te inwestycje, na które mamy w kraju wszystko, czego potrzebujemy – i siłę roboczą, i cementownie, i stalownie, itd. Tutaj jesteśmy wyjątkowo niezależni. Cały problem polega na tym, jak otworzyć duży front robót publicznych, zdobyć pierwsze pieniądze, które są potrzebne, żeby potem już inwestycje wytwarzały dochód narodowy, oszczędności, itd. Nie sądzę, by to odstraszało kapitalistów. Przykład polityki Lionela Jospina (w odróżnieniu od Mitterranda) jest wielce pouczający.
Czyli duży deficyt budżetowy, tak?
W każdym razie większy. Na Węgrzech wynosił on dziewięć procent, w Czechach prawie tyle samo i katastrofy nie było…
Czyli mamy teraz te cztery procent i mówimy sobie szczerze, że dwukrotnie go zwiększamy, tak? Z czego to pokrywamy?
Nie, nie chodzi o podwojenie, ale o zwiększenie o jeden, dwa punkty procentowe. Powiedzmy, jeżeli mamy cztery, możemy mieć sześć procent przez pewien czas. Poza tym można by pożyczyć z Zachodu, zwłaszcza, że jest ciągle jeszcze bardzo niska stopa procentowa, że teraz kredyty nie są tak niebezpieczne jak dawniej, kiedy była ona bardzo wysoka i to zarzynało nam gospodarkę.
Idźmy dalej.
Dlaczego przywołałem Mitterranda? Mitterrand rzeczywiście poniósł klęskę, dlatego że odstraszył kapitał, ale on odstraszył kapitał nacjonalizacją banków i wielkich przedsiębiorstw, a nie inwestycjami! A Jospin prowadził politykę propopytową, doprowadził do tego, że połowa Francuzów nie płaci podatku dochodowego. Stosował różne metody powiększania popytu – i była koniunktura, i były inwestycje, znaczący wzrost zatrudnienia młodzieży. Przypomnijmy, że także w Polsce powojennej (niestety tylko w pierwszych latach, potem przykręcono śrubę) było tak, że inwestycje państwowe zachęcały prywatnych, drobnych i średnich przedsiębiorców do inwestowania. W obecnych polskich warunkach poważnym problemem nie jest nadmierna ruchliwość kapitału ani jego brak.
Ale czy nie nakręcilibyśmy popytu za granicą, a nie w Polsce?
Nie, właśnie nie, gdyż radykalny nawet wzrost zatrudnienia we wskazanych dziedzinach nakręciłby popyt krajowy. Dziedziny te bowiem wymagają głównie niewykwalifikowanych (przyuczonych tylko) pracowników. Ich potrzeby nie są wyrafinowane, importochłonne. Mamy wszystko, czego potrzebujemy w kraju: żywność, stosunkowo banalne potrzeby przemysłowe, usługi. A poza tym, nie wykluczam otwartej polityki antyimportowej, na potrzebę której wielokrotnie wskazywał prof. Kabaj. Także Komitet Prognoz 2000 Plus.
Czyli proponuje pan Polsce typowo keynesowską politykę? Liberalny ekonomista zapytałby tu natychmiast o możliwy efekt inflacyjny, o wzrost importu i o pogorszenie się salda w wymianie z zagranicą.
Częściowo już o tym mówiłem. Uważam, że rzadko zdarza się, aby sytuacja była aż tak „laboratoryjnie” czysto keynesowska jak w dzisiejszej Polsce. Nagminnie przesadza się, że ze względu na znacznie większą niż przed wojną otwartość gospodarek, keynesowska recepta stosowana w poszczególnym kraju nie sprawdza się, bo wzrasta import zamiast produkcji krajowej. Wspomniałem o Francji Jospina. Także w Wielkiej Brytanii Gordon Brown prowadzi, zwłaszcza począwszy od drugiej kadencji, ostrożną, ale jednak politykę keynesowską. Gdy pękła nowojorska bańka giełdowa i recesja zaczęła się przenosić na cały świat, rząd brytyjski zwiększył wydatki na oświatę i zdrowie, zapowiadając jeszcze większe w przyszłości. Nie bał się też podwyższenia podatków i deficytu budżetowego. I dzięki temu kraj ten należy do wyjątków, które uniknęły zamorskiej zarazy. Czy pan zauważył, że tam bezrobocie spadało (do poziomu czterech procent), gdy prawie w całej reszcie Europy wzrastało? Ale właśnie dlatego, że chce prowadzić samodzielną politykę ekonomiczna, Wielka Brytania pozostaje poza „eurolandem”. Dodajmy, że całkiem dobrze miały się również pozostałe dwa kraje UE pozostające na zewnątrz strefy euro.
W tym czasie rząd Schrödera prowadził samobójczą politykę pogłębiania recesji, obcinając popyt, pogarszając sytuację wewnątrz kraju. Długo popędzano Europejski Bank Centralny, żeby zechciał obniżać stopę procentową. I mamy to, co mamy. Ekonomiczną eurosklerozę w trzech wielkich krajach kontynentu.
Jak pan skomentuje przypadek Japonii, która zastosowała w 1998 roku metody keynesowskie i sukces okazał się krótkotrwały, a skutki fatalne. Japonia w dwóch kolejnych latach osiągnęła wzrost o 1,8 procent rocznie. Natomiast już od 2001 japoński PKB zaczął spadać, najpierw o 1,9 procent. W 2002 roku deficyt finansów publicznych przekroczył 10 procent PKB, a dług publiczny aż 132 procent PKB.
Przypadek piętnastoletniej już stagnacji gospodarki japońskiej jest świetną ilustracją wielkiej roli psychiki społeczeństwa, zaufania do jego władz. U źródeł stagnacji leży krach giełdowy i na rynku nieruchomości poprzedzony orgią spekulacyjną na obu tych rynkach, w którą zamieszane były banki, korporacje, także ludzie władzy. Zarówno krach w gospodarce, która cieszyła się opinią wyjątkowo stabilnej i dynamicznej zarazem, jak i ujawnione malwersacje podkopały zaufanie ludności i do gospodarki, i do władz. Rząd, nie tylko w 1998 roku, parokrotnie wyasygnował wielkie pieniądze na inwestycje. Ale ludność, zarówno gospodarstwa domowe, jak i firmy, pozostały głuche na płynące z zewnątrz bodźce. Japończycy woleli oszczędzać na niepewną przyszłość niż wydawać. W Japonii zresztą fatalną rolę odgrywał kostyczny bank centralny, praktycznie bojkotujący rząd.
W polemice z panem („Gazeta Wyborcza” z 15 października 2002) Witold Gadomski sięgnął po wyniki badań grupy ekonomistów (między innymi Alberto Alesina, Silvia Ardaga, Roberto Perotti, Fabio Schiantarelli w pracy „Fiscal Policy, Profits and Investments”), którzy obliczyli, opierając się na statystyce kilkunastu krajów OECD, że redukcja wydatków publicznych o 1 punkt procentowy (w stosunku do PKB) powoduje wzrost inwestycji o 0,16 procent w ciągu pierwszego roku, 0,5 procent w ciągu dwóch lat i 0,8 procenta w ciągu pięciu lat. Gadomski skomentował to w następujący sposób: „Ten efekt jest szczególnie silny, gdy cięcia wydatków państwa dotyczą płac w sferze publicznej oraz transferów socjalnych.
Według badań redukcja wydatków na płace, zasiłki i szeroko rozumianą opiekę społeczną o 1 procent (w stosunku do PKB) powoduje zwiększenie inwestycji o 0,51 procenta w ciągu pierwszego roku, 1,83 procenta w ciągu dwóch lat i 2,77 procenta w ciągu pięciu lat. Zjawisko to można wytłumaczyć tym, że płace w sferze publicznej (a także zasiłki socjalne) oddziałują na rynek pracy. Wzrost płac osób zatrudnionych w sferze budżetowej sprawia, że rosną naciski na płace w sektorze prywatnym. To samo się dzieje, gdy rozszerza się zakres opieki społecznej (przez co zmniejsza się dotkliwość bezrobocia i rosną oczekiwania dotyczące płac). W efekcie albo maleje podaż pracy (część potencjalnych pracowników dobrowolnie wycofuje się z rynku pracy), albo rośnie jej koszt. To sprawia, że krańcowa rentowność spada i maleją inwestycje. Jeżeli zatem chcemy, by w Polsce inwestycje rosły, musimy myśleć o oszczędnościach (które będą inwestycje finansowały), o stabilnych warunkach gospodarowania, o rentowności firm”. Co pan na to?
Zadaje mi pan pytanie, na które nie można kompetentnie odpowiedzieć w konwencji wywiadu. Nie znam założeń, sposobu obliczania, itp. Mocno podejrzewam, że liczby te są tyle warte, co obliczenia, o ile wyższa będzie stopa wzrostu w wyniku utworzenia Unii Europejskiej, naszego i innych krajów wejścia do UE, a potem wprowadzenia euro. A wszystkie cztery kraje opóźnione w rozwoju Hiszpania, Grecja, Portugalia, nawet Irlandia mają niższą stopę wzrostu niż przed wejściem (wtedy) do EWG. Natomiast „euroland” nie może wyjść ze stagnacji. Obliczano, o ile szybciej będzie się Polska rozwijała po akcesji. Nie wierzę w takie wyliczenia, bo UE tymczasem prowadzi politykę korzystną dla kapitału finansowego bardziej niż dla produkcji towarów i usług. Obliczano, jak szkodliwe są wysokie podatki, wysokie transfery socjalne dla wzrostu, a tymczasem pierwsze miejsca w światowym rankingu gospodarek opartych na wiedzy zajmują kolejno trzy kraje skandynawskie, najpierw Finlandia, potem Szwecja, a teraz przez dwa kolejne lata Dania. Wszystkie trzy nadal biją rekordy w wysokości podatków i poziomie zabezpieczenia społecznego.
Dostrzegam jeszcze jeden kłopot ze stosowania keynesizmu w Polsce. Otóż keynesizm akcentuję stronę popytową gospodarki. Wydaje się, że w krajach przechodzących transformację istotniejsza jest strona podaży. Liberałowie ciągle podkreślają, że struktura i wielkość podaży determinowane są przez moce produkcyjne wciąż nieadekwatne do popytu zgłaszanego przez rynek. Ich zdaniem rodzi to pokusę nadmiernego zwiększania popytu zamiast restrukturyzacji gospodarki, by w ten sposób sztucznie podtrzymać produkcję i zatrudnienie.
Przeciwnie, widzę, że wiele gałęzi zostało zrestrukturyzowanych za szybko. Radykalnie obcięliśmy produkcję węgla, a teraz jest drogi i moglibyśmy eksportować więcej. Podobnie z drastycznych ograniczeniem produkcji stali. A w dodatku, gdybyśmy rozwinęli front robót publicznych potrzebowalibyśmy więcej tych surowców. Brutalna restrukturyzacja odbyła się przez prywatyzacje z wyrzucaniem ludzi na bruk. Co najwyżej opóźnionym przez wynegocjowane pakiety. W dodatku uprawialiśmy restrukturyzację przez dezindustrializację, co uważam za błąd. A że z popytem mamy trudności, to świadczą o tym częste narzekania, że motorem koniunktury jest eksport, a nie rynek krajowy. No i od paru już lat jesteśmy w czołówce krajów o niskiej inflacji.
Twierdzi pan, że, wbrew rozmaitym obawom wychodzącym z analiz sytuacji zglobalizowania świata, Europy, pole manewru rządu takiego kraju jak Polska jest ciągle bardzo duże?
Po pierwsze, nie zapominajmy, że sama Unia zasadnie postrzegana jest jako twór protekcjonistyczny. Problemem jest więc raczej uzyskanie od biurokratów z Brukseli zgody na nadzwyczajną politykę w nadzwyczajnej sytuacji. A mamy szanse, bo po ostatniej recesji złamane zostały reguły amsterdamskiego traktatu. Zresztą bezsilność Unii wobec wysokiego bezrobocia i wzrostu podkopała arogancję jej biurokratów. W czasie recesji panowała w gruncie rzeczy zasada „ratuj się, kto może”. Unia Europejska zrozumiała i takie są nowe wytyczne, że doganianie Ameryki ma raczej polegać na składance narodowych planów niż na jednolitej strategii Unii. Nastąpiła pewna wymuszona przez okoliczności decentralizacja. Gdybyśmy więc chcieli i odważyli się jasno przedstawić naszą dramatyczną sytuację, to Unia musiałaby zaakceptować naszą odmienną strategię, czyli znacznie mocniejsze zaangażowanie się państwa, władz centralnych i lokalnych.
A po drugie, po 11 września 2001, a zwłaszcza po dezintegrującej NATO inwazji na Irak, świat drastycznie się podzielił. Proces globalizacji został zatrzymany. Erozja mitu systemu amerykańskiego sprawiła, że globalizacja przestaje być równoznaczna z amerykanizacją. WTO cierpi na poważny kryzys. To też stwarza nowe możliwości.
Teraz niech pan będzie adwokatem diabła i sam spróbuje pokazać słabości swojego pomysłu.
Nie, nie muszę być adwokatem diabła, bo jak na razie jestem pesymistą. Moja propozycja jest potencjalnie ekonomicznie możliwa, ale tymczasem nierealna ze względów politycznych. Głoszę ją, ponieważ przyszłość jest nieznana. Jednak może młodzież się wreszcie zmobilizuje i będzie naciskać na władzę, upomni się o swoje prawa, może powstanie nowa siła polityczna w wyniku jakiegoś wybuchu społecznego… Zarys takiego programu, taka propozycja powinna być obecna w debacie publicznej, ponieważ nowe możliwości mogą powstać nagle, uprawdopodobnić się przez bunt społeczny.
W krótkiej perspektywie mało prawdopodobna, ale niewykluczona jest również prospołeczna reorientacja Unii Europejskiej, która zacznie poważnie myśleć o „społecznym modelu europejskim”, a nie tylko to deklarować. Przecież nawet Schröder, jak nasz Miller, konserwatysta w skórze socjaldemokratycznej, i ludzie Schrödera zaczęli krzyczeć o „kapitalistycznej szarańczy”. Jedno jest optymistyczne. W zachodniej Europie państwo opiekuńcze się obroniło. Przecież nawet to, co zaprojektował ostatnio Schröder, nie jest przekreśleniem państwa opiekuńczego. To są pewne ograniczenia, często niemądre, często uzasadnione, ale one nie zmieniają zasadniczo systemu.
W ogóle, zachodnia opinia publiczna jest znacznie bardziej dojrzała do zmian niż politycy. Coraz powszechniejsze jest domaganie się walki z bezrobociem, wykluczeniem, biedą, nadmiernymi rozpiętościami dochodowymi. Ale to wszystko raczej „na pojutrze, a nie na jutro”.
No właśnie, jak pan ocenia programy gospodarcze polskich partii, przynajmniej na tyle, na ile zostały one ujawnione?
Zdecydowanie źle. Znów bierze górę woluntaryzm, podobnie jak w 1989 roku. Trzy razy piętnaście to propozycja obłędna, nieodpowiedzialna. Już dziś państwo nie jest w stanie wywiązywać się ze swych elementarnych powinności. Prawie zlikwidowano zasiłki dla bezrobotnych (otrzymuje je tylko 13 procent zarejestrowanych!). Ochłapy wypłaca się z pomocy socjalnej. I w tych warunkach proponuje się kolejny prezent dla bogatych kosztem biednych. Sprzeciw PiS w tej sprawie nie idzie w parze z dojrzałością propozycji własnych. A w ogóle, obawiam się, że Janusz Majcherek ma rację: IV Rzeczpospolita może się stać krajem rewanżystowskich nieudaczników. Lewica jest na scenie politycznej prawie nieobecna, choć potencjalnie istnieje dla niej baza społeczna. SLD poniosła zasłużoną karę, czy się podniesie z upadku, jeszcze nie wiadomo. I jeszcze ta bezwstydna degrengolada Unii Wolności z Henryką Bochniarz jako kandydatką na prezydenta.
Ale obecnie najsilniejszą, niemal monopolistyczną partią polityczną w Polsce są media. Przykładem ich wrzask chociażby z powodu uchwalonej podwyżki płacy minimalnej, która ma rzekomo zwiększyć bezrobocie.
Czy pan wie, że chodzi tu o śladową podwyżkę rzędu 18 zł netto? Albo z powodu uchwalenia utrzymującej, a nie dającej, emerytalne uprawnienia górników.
