Pieniądze nie powinny iść na przeszłość, lecz na przyszłość. Ale to wymaga odwagi.
Michał Sutowski: Nadrenia-Westfalia uchodzi nieraz za wzorcowy przykład transformacji regionu zdominowanego niegdyś przez ciężki przemysł, zwłaszcza wydobywczy – przynajmniej na tle doświadczeń Wielkiej Brytanii czy Belgii. Także w Polsce restrukturyzacja regionów górniczych to dramatyczny problem… Czy Pani zdaniem ten proces się w Niemczech powiódł?
Bärbel Höhn: Na pewno należy docenić to, że rząd landu kierowany przez SPD, związki zawodowe oraz pracodawca, czyli Rohkole AG, wspólnie szukały jakiegoś znośnego społecznie rozwiązania. Dlatego też przez bardzo długi czas węgiel i górnictwo wspierano ze środków publicznych. Odejście od górnictwa nie nastąpiło tak gwałtownie, jak w Wielkiej Brytanii czy Belgii. Ta transformacja jednak wciąż nie jest zakończona: obecnie miasta w Zagłębiu Ruhry charakteryzuje głównie dramatyczny niedobór inwestycji i wysokie bezrobocie. Nie wykorzystały one czasu na stworzenie nowych miejsc pracy. Nie wydały pieniędzy z dotacji na stworzenie trwałego zatrudnienia. Zamiast tego inwestowały głównie w stare struktury. Jeśli weźmiemy Nadrenię-Westfalię jako całość, to land ma dobrą sytuację gospodarczą, ale Zagłębia Ruhry to nie dotyczy.
Z jakich powodów właściwie zlikwidowano tam przemysł stalowy i górnictwo? Chodziło o ekologię i stan środowiska, czy raczej o „czysty“ rachunek ekonomiczny?
Jednoznacznie chodziło o gospodarkę. Jako że pokłady dostępnego węgla są coraz głębiej pod ziemią, coraz niżej trzeba schodzić żeby go wydobywać. Na głębokości poniżej tysiąca metrów robi się po prostu zbyt drogo. Oczywiście Zieloni domagają się porzucenia wydobycia także z powodów ekologicznych, ale tutaj zadecydowała przede wszystkim rentowność.
Używaliście argumentów ekologicznych?
Używaliśmy wszystkich argumentów. W Zagłębiu Ruhry musimy na przykład wciąż odpompowywać wody gruntowe, ze względu na efekt obniżenia całego terenu. Już w trakcie debaty o transformacji regionu podnosiliśmy kwestie tych „wiecznych kosztów“. Obniżenie terenu powoduje pękanie ścian domów, wysychają rezerwaty przyrody, kanały niszczeją… Założono nawet fundację, do której należą między innymi zakłady chemiczne – wypracowują na tyle duży zysk, że stać je na pokrywanie tych wszystkich kosztów. Powiedzieliśmy wyraźnie, że zyski przemysłu powinny być inwestowane również w zwalczanie skutków jego dawnego rozwoju; nie tylko region powinien ponosić koszty. W przypadku wydobywanego odkrywkowo węgla brunatnego wskazywaliśmy także na problem przesiedleń mieszkańców.
Czy likwidacja przemysłu węglowego budziła opór?
Oczywiście, że tak. Choć zasadnicza restrukturyzacja rozpoczęła się już w latach 70., jeszcze pod koniec 90. odbywały się duże protesty. Zresztą węgiel wciąż jest wydobywany, ostatecznie zrezygnujemy z niego dopiero w najbliższych latach.
Jak ocenia Pani rolę związków zawodowych w tym procesie? W polskiej branży górniczej stanowią one poważną siłę polityczną.
IGBCE, czyli Związek Zawodowy Przemysłu Górniczego, Chemicznego i Energetycznego to potężna siła polityczna. Jest blisko związany z socjaldemokracją, która w Nadrenii-Westfalii przez całe lata utrzymywała absolutną większość. Dlatego też utrzymywał się polityczny sojusz IGBCE, SPD oraz pracodawców, tzn. Ruhrkohle AG. Największy wpływ związków widać po tym, że odejście od wydobycia węgla przeprowadzano tak powoli. Patrząc po latach można stwierdzić, że raczej to regionowi zaszkodziło niż pomogło.
W Polsce przedstawia się związki zawodowe jako pozostałość po poprzednim systemie i swoisty hamulec społecznej transformacji; często spotyka je wrogość mediów, ale i opinii publicznej. Jak mieszkańcy regionu traktowali opór związków zawodowych wobec waszych przemian?
W Zagłębiu Ruhry tradycyjnie występowała duża solidarność z górnikami. Poza Zagłębiem, to znaczy w reszcie Nadrenii-Westfalii, to podejście bywa jednak inne; mówiło się o konieczności dopłacania do Zagłębia. Sytuacja była o tyle problematyczna, że rząd landu z SPD uzyskał wprawdzie dotacje federalne dla górnictwa, ale już inne dotacje płynęły do pozostałych regionów. A teraz narzekamy na dziurawe drogi i przerdzewiałe mosty.
O jakich sumach mowa? To znaczy: ile rząd niemiecki dopłacił do górnictwa?
Mowa o miliardach. Każde miejsce pracy pod koniec restrukturyzacji było dofinansowane 100 tysiącami euro. To prowadziło do paradoksalnej sytuacji, w której górnik zarabiał mniej niż kosztowało jego miejsce pracy. Dotacje musiały być jednak tak wysokie, bo tyle kosztuje głębokie wydobycie.
Wspomniała Pani, że transformacja nie jest wciąż zakończona. Będąc w NRW odniosłem wrażenie, że naprawdę kwitną te miasta, w których i tak nigdy nie było przemysłu wydobywczego. A taki Wuppertal rdzewieje. Dlaczego nie udało się zastąpić utraconych w przemyśle miejsc pracy?
Region nastawił się na dotacje. Przez dziesięć lat byłam ministrą środowiska i rolnictwa tego landu i nieraz w Zagłębiu słyszałam powiedzonko, że „lepsza ciotka, co przywozi pieniądze niż wujek, co umie grać na pianinie“. Kiedy jeździłam w inne regiony wyglądało to inaczej. Ludzie raczej myśleli o tym, w czym mogą się wyróżnić, w czym mogą być potencjalnie mistrzami. W Zagłębiu Ruhry zbyt często słyszałam pytanie: „co nam przywiozłaś?“ Mniej myślano o samodzielności, nie zastanawiano się, co mogłoby region postawić na nogi. Tamtejsza mentalność upiększała górnictwo, ale niespecjalnie pozwalała myśleć o czymś nowym. Mentalność „zróbmy coś nowego, własnymi siłami“ nie mogła się przebić, także przez wysokie subwencje.
Sądzi Pani, że to w ogóle możliwe? To znaczy: zmienić region górniczy na gospodarkę dużo bardziej zróżnicowaną?
To bardzo trudne, nie ma wątpliwości. Jeśli jesteśmy uzależnieni od węgla i stali, a węgiel i stal dostają kaszlu, to cały region dostaje zapalenia płuc. Sądzę jednak, że politycy w takich sytuacjach nadmiernie bali się konfliktu. Mówiono ciągle, że skoro demonstrujecie, to wam pomożemy. Polityka sensowna na dłuższą metę mówiłaby: nie zostawimy was samych, ale musicie się postarać. Tyle że to trudniejsze i nie obiecuje zwycięstwa w wyborach. Ale mówmy konkretnie. Region Zagłębia Ruhry to europejskie centrum produkcji energii elektrycznej – to oznacza ogromny kapitał kompetencji. Można by ten status utrzymać, ale trzeba by od początku inwestować w odnawialne źródła energii. Robiono to zresztą, ale na zbyt małą skalę. Myślenie „wydobywcze“ wciąż dominowało, więc nie wykorzystano szans na przyszłość. Polityka powinna była zaingerować głębiej.
Pytam o doświadczenia restrukturyzacji dlatego, że szukam jakiegoś przykładu z przeszłości, że to się może udać – choćby na użytek naszego Śląska. Że transformacja regionu możliwa jest bez obniżenia poziomu życia. Jak coś takiego mogłoby wyglądać?
W Nadrenii-Westfalii mieliśmy dwa kryzysy. Pierwszy to oczywiście kryzys górnictwa. Zapominamy jednak często o drugim, to znaczy o kryzysie przemysłu włókienniczego w latach 60. Straciliśmy wtedy ponad milion miejsc pracy, zajmowanych głównie przez kobiety – bez wielkiego rozgłosu. Poszkodowany został głównie region Münster.
Udało się tam jednak stworzyć nowe miejsca pracy, przede wszystkim w małych i średnich przedsiębiorstwach, zainwestowano też dużo w odnawialne źródła energii. System ochrony zdrowia też okazał się obiecującym kierunkiem. Mówiąc krótko, region zdołał się zdywersyfikować.
To głównie zasługa solidarnej polityki lokalnej. Każdy burmistrz próbował czegoś nowego, do tego przy dużo mniejszych dotacjach. Pieniądze nie powinny iść na przeszłość, lecz na przyszłość. Ale to wymaga odwagi.
Mówi Pani, że politykom w sprawie górnictwa brakuje odwagi i pomysłu. Jaki pomysł mają Zieloni?
Już w roku 1995, w czasie rozmów o koalicji z SPD i jednoczesnym strajku górników, powiedzieliśmy wprost, że z górnictwa węgla kamiennego trzeba będzie w końcu zrezygnować i w jego miejsce tworzyć średnie przedsiębiorstwa. Problem z nielicznymi, ale wielkimi firmami polega przede wszystkim na uzależnieniu od danej gałęzi przemysłu i jej przyszłości. Kiedy istnieje sensowny układ średniej wielkości przedsiębiorstw, pojawia się dywersyfikacja. Oczywiście, wielkie przedsiębiorstwa też są potrzebne, należy dążyć do jakiejś równowagi. Dlatego też zaproponowaliśmy przeorientowanie Landesbanku Nadrenii w kierunku wsparcia mniejszych firm.
Mówi Pani „powiedzieliśmy“, „zaproponowaliśmy“… Czy to się dzieje?
Wówczas nie mogliśmy przebić się ze swoimi pomysłami u SPD, przede wszystkim dlatego, że zbyt silne było lobby wielkich przedsiębiorstw. W czasie, kiedy była gotowość do inwestycji, zarówno miasta jak i pracodawcy – Ruhrkohle AG – powiedzieli „nie“ i nie chcieli udostępnić za darmo gruntów; to dlatego, że dostrzegali groźbę konkurencji o pracowników. Tą metodą zmarnowano czas, w którym inwestorzy się pojawili, ale nie wychodzono im naprzeciw, widząc w nich konkurencję dla górnictwa. Lobbing starego przemysłu był na tyle silny, że nie dopuszczał niczego nowego.
Czy Pani zdaniem na obszarach zdominowanych niegdyś przez górnictwo można w ogóle stworzyć dużo miejsc pracy o porównywalnie wysokiej jakości?
Pamiętajmy, że już wcześniej mieliśmy w Zagłębiu Ruhry miejsca pracy dwojakiego typu: jedni pracowali w Ruhrkohle AG, inni zatrudnieni byli w zakładach-poddostawcach. Ci drudzy oczywiście nie zarabiali tyle samo. W regionie od dawna już były miejsca pracy w tym samym sektorze, ale o bardzo różnym poziomie płac. Tak czy inaczej, w Zagłębiu Ruhry zawsze można było liczyć na wysoki poziom kwalifikacji i wykształcenia. Te kwalifikacje można wnieść również do innych sektorów. Dlatego zawsze mówiliśmy: doszkalajcie pracowników, ale nie zatrudniajcie nowych. Wykształcenie zawsze jest ważne, ale zatrudnianie w sektorze, który ma być likwidowany, nie ma sensu. Przykładowo, górnicy w wieku pięćdziesięciu lat byli zwalniani z pracy, ale otrzymywali hojną emeryturę. Jeśli jednak równocześnie zatrudnia się wciąż nowych, młodych ludzi, taki system będzie nie do utrzymania. Likwidacja nie musi oznaczać pozbawiania przywilejów, ale nie można udzielać nowych. Młodzi ludzi powinni się kształcić, aby na rynku szukać sobie czegoś nowego.
Powiedziała Pani, że SPD i związki zawodowe tworzą swego rodzaju sojusz. Jakie jest podejście do nich pozostałych partii? Kto z kim na styku polityki i gospodarki jest najsilniej powiązany?
Wielkie przedsiębiorstwa, jak np. gigant energetyczny RWE, pielęgnowały więzi z niemal wszystkimi partiami; z Zielonymi akurat nie, ale z pozostałymi dużymi już jak najbardziej tak, zwłaszcza z SPD jako partią współrządzącą. CDU i FDP też. Wielu polityków miała w RWE dobrze płatne posady. Jako Zieloni w Nadrenii chcieliśmy w roku 2000 zamienić koalicję z SPD na CDU, gdyż ta miała mniej powiązań z górnictwem, regionalnym Landesbankiem i koncernami energetycznymi. Landesbank poszedł w hazard, no i się zaspekulował… do tego stopnia, że wielomiliardowe – w dwucyfrowej liczbie – straty trzeba było pokrywać z budżetu landu. Widzieliśmy, że pieniądze płyną w niewłaściwych kierunkach i chcieliśmy to zmienić. CDU tak naprawdę kontynuowało jednak politykę SPD, także z nadziei lepszego wspierania klasy średniej razem z CDU nic nie wyszło. FDP z kolei prezentowało niejednoznaczną linię. Ostatecznie na przykład zaangażowała się na rzecz odkrywki węgla brunatnego, choć wcześniej była temu przeciwna.
Gdzie w tym wszystkim jest społeczeństwo? To znaczy jacyś aktorzy pozapartyjni? Organizacje pozarządowe?
Z racji dużej solidarności panującej wewnątrz tego węglowego regionu, organizacjom ekologicznym bardzo trudno było forsować interes ochrony środowiska, czy wręcz zajmować odrębne od innych stanowisko. Byliśmy jednak w stanie dotrzeć do opinii publicznej poza Zagłębiem Ruhry i obszarem wydobycia węgla brunatnego. W kluczowej debacie wokół pozwolenia na dalsze jego wydobycie, jako urzędująca minister środowiska nie mogłam sama temu zapobiec, ale ostatecznie obszar wydobycia został zmniejszony i zapowiedziano, że kolejnych pozwoleń na węgiel brunatny nie będzie.
We wschodnich Niemczech wciąż się o nich dyskutuje, w Nadrenii to sprawa zamknięta, ponieważ udało nam się w debacie publicznej postawić sprawę jasno: węgiel brunatny nie ma przyszłości.
Realizowanego już projektu nie mogliśmy powstrzymać, ale mogliśmy wyznaczyć kierunek na przyszłość.
Mówiąc o udanej transformacji regionu wspomniała Pani Münster i przemysł tekstylny. Czy gdzieś udało się coś podobnego w przypadku górnictwa? Jakiś konkretny przykład?
Wiem, co się na pewno nie udało. Miasto Oberhausen, w którym mieszkam, jest wysoko zadłużone. W całym Zagłębiu Ruhry wygląda to podobnie. Wiele miast szuka jakiegoś innego kierunku. Bottrop na przykład chce być „Innovation City“. Problem polega na tym, że wiele z takich idei jest wziętych po prostu z sufitu. Wielkie zmiany, w moim przekonaniu, najlepiej wychodzą wówczas, gdy wychodzą od dołu. Wielkim sukcesem ustawy o odnawialnych źródłach energii była właśnie dynamika oddolna, a więc cała kreatywność społeczeństwa obywatelskiego. Jednym wielkim projektem nie da się wszystkiego zmienić. Podobnie jak nie należy wydawać wszystkich pieniędzy na ten projekt. Stawiałabym raczej na kreatywność społeczeństwa, która przynosi dużo lepsze efekty mniejszymi środkami – jeśli tylko da się mu taką możliwość.
Bärbel Höhn – przewodnicząca komisji Bundestagu ds. Środowiska, Ochrony Przyrody, Budownictwa i Bezpieczeństwa Atomowego. Członkini Zielonych.
Za możliwość przeprowadzenia wywiadu dziękujemy Fundacji im. Heinricha Bölla w Polsce.
**Dziennik Opinii nr 160/2015 (944)
