Sytuacja dzieci księży wprost zależy od tego, w jaki sposób są traktowane ich matki. Pisząc książkę, zaczęłam szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego to kobietę odsądza się od czci i wiary, a ojca-księdza od razu oczyszcza się ze wszystkich grzechów. Dlaczego tak jest? Co o tym decyduje? Z Martą Abramowicz, autorką książki „Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica”, rozmawia Olga Wróbel.
Olga Wróbel: Poszukiwania rozmówczyń do książki o zakonnicach, które opuściły klasztory, było trudne. We wstępnie do książki o dzieciach księży piszesz, że tutaj także było niełatwo. Jak to wyglądało?
Marta Abramowicz: Po książce Zakonnice odchodzą po cichu myślałam, że skoro udało mi się pokonać trudności i dotrzeć do byłych sióstr, to z każdym innym łatwo sobie poradzę. Pomyliłam się. Poszukiwania dzieci księży zajęły mi dwa lata. Podobnie jak w przypadku zakonnic po prostu pytałam ludzi, czy znają potencjalnych bohaterów i bohaterki książki.
Zależało mi, aby dotrzeć do dzieci, których ojciec nie odszedł z kapłaństwa. To było bardzo trudne, bo takie rodziny nie chcą się ujawnić. Stawka jest zbyt duża – ksiądz-ojciec mógłby zostać wydalony, jeśli wyszłoby na jaw, że ma rodzinę. Cała sprawa musi pozostać w tajemnicy. O tym, jak i dlaczego Kościół katolicki tuszuje takie sprawy, mówi w mojej książce bardzo jasno prof. Polak, znany wcześniej pod nazwiskiem Węcławski, który był rektorem seminarium duchownego.
Czy ktoś w książce występuje pod własnym imieniem i nazwiskiem?
Tak. Podobnie jak w przypadku mojej poprzedniej książki o zakonnicach każdy bohater i każda bohaterka wybiera, jak bardzo jawnie chce występować. Niektórzy nic nie zmieniają, inni tylko imię, a jeszcze inni chcieliby pozostać anonimowi. Moim celem jednak nie jest nakłanianie ludzi do tego, aby zrobili „coming out” i ujawnili swoje imiona i nazwiska. Zależy mi na opowiedzeniu historii, które będą prawdziwe i będą nam mówić coś o naszej rzeczywistości. Czy ujawnienie czyichś danych to gwarantuje? Z mojej perspektywy nie, bo jeśli ktoś ma wątpliwości, to nie będzie chciał opowiedzieć szczerze o sobie. A dodatkowo w tym przypadku, gdzie za ujawnienie prawdy grożą realne konsekwencje dla księdza-ojca, ale także dla matki czy rodzeństwa, uważałam, że konieczne jest zapewnienie moim bohaterom i bohaterkom poczucia bezpieczeństwa. Dlatego każdy z nich czytał wcześniej swoją historię i akceptował jej kształt. Poprawek było bardzo mało.
czytaj także
Twoich rozmówców dzielą dekady: Regina rodzi Janusza na początku lat 60., syn Jadwigi, Staś, ma kilka lat. Czy masz wrażenie, że coś zmieniło się w podejściu do dzieci księży przez te lata? Mam na myśli zarówno uczucia samych matek i dzieci, jak też społeczny odbiór.
Przede wszystkim zaskoczyło mnie, że opis średniowiecznej sytuacji dzieci księży i ich matek niewiele różnił się od tego, co usłyszałam dziś. Kiedyś ksiądz, chcąc ukryć ciążę swojej partnerki, która pracowała u niego jako gosposia, wywoził ją gdzieś z dala od swojej parafii. Potem ona wracała już z dzieckiem i dalej pracowała u księdza. W ten sposób starano się zatuszować, kto jest ojcem. Jeśli parafianie ich lubili, nikt nie donosił do biskupa. Dokładnie takie same historie opowiadano mi dzisiaj. Pod tym względem więc niewiele się zmieniło. Dzieci są ukrywane przed społeczeństwem, bo społeczeństwo tego oczekuje. Księdzu nie wolno zostać ojcem, bo tej roli nie przewidział dla niego Kościół.
Ale pewna zmiana się dokonała – ludzie powoli zaczynają traktować proboszcza czy wikarego jak człowieka, a nie jak świętego, którego wizerunek trzeba chronić. To oznacza, że na kobietę, która weszła w relację z księdzem, nie zrzuca się już całej odpowiedzialności za zajście w ciążę i nie okrywa jej już hańba – tak jak to było w latach 60.
Całą winę za zakazany romans zrzucano na kobietę, która, w powszechnym przekonaniu, „uwiodła” księdza. Jak bohaterki radziły sobie z tym piętnem?
Dzieci są ukrywane przed społeczeństwem, bo społeczeństwo tego oczekuje. Księdzu nie wolno zostać ojcem, bo tej roli nie przewidział dla niego Kościół.
Rzeczywiście matki także stały się bohaterkami tej książki, bo opowiadały mi o nich dzieci. To matki wzięły na siebie cały ciężar wychowania dziecka, również pod względem materialnym. To one musiały zarobić na utrzymanie domu, pracując po 10 godzin dziennie, odebrać dziecko ze szkoły, ugotować mu obiad i zając się nim, gdy było chore. A często były nawet pozbawione wsparcia krewnych, bo z rodzinnej wsi musiały uciekać. Ojciec ksiądz w domu był tylko gościem. Albo nawet i do tego się nie poczuwał. To bardzo silne kobiety, które zapłaciły wysoką cenę za swoją miłość. Im mocniejsze piętno, czyli im większa społeczna kara groziła im za ujawnienie prawdy o ojcu-księdzu, tym bardziej starały się chronić siebie i dziecko, aby prawda nigdy nie wyszła na jaw.
W swojej książce relacje bohaterów przeplatasz „kartkami z kalendarza” – cytatami z dzieł ojców Kościoła i współczesnych papieży, pełnymi niechęci wobec kobiet, konsekwentnie podkreślającymi ich niski, służebny status. Czy to jest właśnie podwalina niechęci do matek księżowskich dzieci?
Sytuacja dzieci księży wprost zależy od tego, w jaki sposób są traktowane ich matki. Pisząc książkę, zaczęłam szukać odpowiedzi na pytanie, dlaczego to kobietę odsądza się od czci i wiary, a ojca-księdza od razu oczyszcza się ze wszystkich grzechów. Dlaczego tak jest? Co o tym decyduje?
I rzeczywiście, nie da się uciec od tej prawdy, że Kościół przez wieki z wielką niechęcią podchodził od kobiet. Nie trzeba daleko szukać – wystarczy zajrzeć do dzieł świętego Augustyna, świętego Tomasza czy późniejszych teologów moralnych. Ci święci mężowie uważali kobietę za pomyłkę natury powstającą w wyniku działania niesprzyjających okoliczności, przede wszystkim wilgotnych południowych wiatrów. Ich zdaniem nadawała się ona tylko do rodzenia dzieci. A dziś Kościół zamiast kategorycznie odciąć się od tych poglądów, nadal przewiduje dla kobiety tylko jedną rolę – piastunki domowego ogniska, której geniusz ma się realizować poprzez rodzenie dzieci. Jedyna zmiana to opakowanie średniowiecznych poglądów w piękny język.
W kontekście twojej poprzedniej książki widać zadziwiający kontrast: niewygodną zakonnicę usuwa się z zakonu bez grosza przy duszy i z głęboko wprasowanym poczuciem winy. Ksiądz, któremu zdarzyło się dziecko, cieszy się ochroną hierarchów, a jeżeli już zdecydują się go usunąć, to nadal Kościół będzie go utrzymywał.
To prawda, mówi o tym profesor Tomasz Polak – jeśli ksiądz sam nie porzuci kapłaństwa, tylko biskup go wydali, czyli przeniesie do stanu świeckiego, to Kościół musi go utrzymywać. W przypadku zakonnic, a jak sądzę również w przypadku zakonników, którzy nie są kapłanami, tak się nie dzieje. Nie ma żadnych uregulowań w tej kwestii poza zaleceniem, że odchodzącą siostrę trzeba potraktować „z miłosierdziem”, co oznacza, że powinna otrzymać jakieś wsparcie finansowe na początek nowego życia, ale nie jest określone jakie. W związku z tym jest to zależne od dobrej woli przełożonej generalnej, a jak mówiły bohaterki Zakonnic… w wielu przypadkach tej dobrej woli zabrakło.
Ten kontrast na tym się nie kończy – siostra, która zaszłaby w ciążę, zostałaby najpewniej usunięta ze zgromadzenia, a otoczenie, nie tylko zakonne, odsądziłoby ją od czci i wiary. Ksiądz natomiast z łatwością jest w stanie ukryć swoje ojcostwo, a nawet, tak jak w jednej z historii opisanych w książce, z powodzeniem przez całe życie mu zaprzeczać. To inne traktowanie mężczyzny i kobiety wynika z podejścia Kościoła katolickiego, który zdecydowanie faworyzuje jedną płeć – mężczyzn. O tym w książce opowiada profesor Uta Ranke-Heinemann.
No właśnie, Uta Ranke-Heinemann stała się jedną z bohaterek twojej książki, mimo iż nie jest córką księdza. Dlaczego?
Rzeczywiście, jej ojciec Gustaw Heinemann, który zapisał się w historii jako jeden z najwyżej cenionych prezydentów Niemiec Zachodnich, nie był księdzem. Nie był też pastorem – bo Uta wywodzi się z protestanckiej rodziny, ale w Kościele ewangelickim nie trzeba być pastorem, żeby, będąc świeckim, na równi z duchownymi stanowić najwyższą władzę. Jej ojciec kilka lat po II wojnie światowej został wybrany przewodniczącym Synodu Niemieckiego Kościoła Ewangelickiego. Nie ma wyższego stanowiska. Nie mogło więc też większego skandalu, kiedy córka „tego Heinemanna” zdecydowała się wyjść za katolika. Dziś mieszane małżeństwa są możliwe, ale wówczas szkolne dziedzińce dzieliło się na pół, z jednej strony katolicy, z drugiej protestanci, nie wolno było się razem bawić. Dzieci przestrzegano, że katolicy najpierw kłamią, potem się spowiadają, a potem znowu kłamią, więc nie należy się z nimi zadawać. Po drugiej stronie protestantów uważało się za heretyków.
I w takim właśnie momencie Uta Ranke-Heinemann zdecydowała się na konwersję – przyjęła katolicyzm i poślubiła swojego kolegę z klasy Edmunda. Jej historia życia jest niezwykła. Została pierwszą na świecie profesor teologii katolickiej. Dzięki swojej znajomości dwunastu języków, w tym łaciny i greki, Biblię i wszystkie dzieła ojców Kościoła mogła czytać w oryginale. Doprowadziło ją to do twierdzenia, że Jezus był pierwszym i na wiele wieków ostatnim przyjacielem kobiet w Kościele, bo tylko on uważał kobietę za równą mężczyźnie i tylko on wystąpił przeciw prawu, które odbierało kobiecie godność i czyniło ją poddaną mężczyźnie. Pozostali teologowie przez wieki widzieli w niej tylko defekt natury. A kiedy Uta pokazała krok po kroku jak bardzo Kościół uciemiężył kobiety, odebrano jej prawo do nauczania teologii. Potem napisała książkę Eunuchy do raju, w której wyjaśniła, skąd się wziął celibat. W taki sposób, że gdy tylko ją przeczytałam, poczułam, że muszę o tym napisać. Udało mi się z nią spotkać. Uta ma dziś 91 lat i mówi o sobie, że kiedyś spłonęłaby na stosie, dziś tylko ją ekskomunikowano. Z tych wszystkich przyczyn stała się bohaterką książki.
Książka o dzieciach księży jest w zasadzie książką o spojrzeniu Kościoła na kobiety. Jest to spojrzenie wyjątkowo niełaskawe i wyjątkowo trwałe w swojej zaciekłości. W jednym z wywiadów wspomniałaś, że nadzieją na przełamanie wielowiekowego wykluczenia kobiet w Kościele katolickim byłoby otwarcie im drogi do kapłaństwa. Czy jest na to jakakolwiek szansa?
Tak, uważam, że tylko kapłaństwo kobiet mogłoby wyrównać pozycje mężczyzn i kobiet w Kościele. Ale dziś ta idea brzmi jak herezja i w moim przekonaniu nie ma na jej realizację szans w najbliższej przyszłości. Na awans w Kościele katolickim mogą liczyć ci księża, którzy są przeciwni celibatowi i kapłaństwu kobiet, a więc popierają zachowanie status quo. Proszę sobie wyobrazić, że choć w całej Europie kobiety w Kościele luterańskim mogą być pastorkami, to w Polsce nie. I nie ma na to żadnego uzasadnienia teologicznego. Mogą być diakonkami, mogą nawet wykonywać wszystkie obowiązki pastora, jakimi jest odprawianie nabożeństwa czy udzielanie ślubu, ale już nie mogą samodzielnie prowadzić parafii. Z tego co wiem, jest to efekt bliskości Kościoła katolickiego i polskiej kultury.
czytaj także
O polskiej kulturze też wiele piszesz w książce. Mówi o niej antropolożka profesor Joanna Tokarska-Bakir i historyk, profesor Tomasz Stryjek. Co z tego wynika?
Próbowałam dociec, dlaczego ludzie tak chętnie opowiadają mi historie o dzieciach księży, a kiedy proszę ich o pomoc w skontaktowaniu się z osobami, o których mi właśnie opowiedzieli, odmawiają. Usłyszałam setki historii o księżach nieprzestrzegających celibatu, kobietach, które musiały uciekać z rodzinnego miasta, bo zaszły w ciążę z zakonnikiem albo proboszczem, a wreszcie ich dzieciach. Uderzyło mnie, że wszyscy wiedzieli, całe otoczenie i między sobą chętnie komentowali, ale z samymi zainteresowanymi nigdy nie poruszali tego tematu. Nikt z nimi o tym nie rozmawiał. Czyli także nie wspierał, nie doradzał, nie słuchał. W ten sposób dzieci księży i ich matki żyją obok nas w bańce samotności. I z tym pytaniem, dlaczego tak, jest poszłam do profesor Tokarskiej-Bakir. Opowiedziała mi o otwartych sekretach i zmowach milczenia.
Z kolei profesora Stryjka pytałam o to, czy naprawdę jesteśmy odwiecznym narodem Polaków-katolików. A więc nie jesteśmy – ta zbitka obowiązuje dopiero od połowy XIX wieku. Trudno w to uwierzyć prawda? Więc zadawałam kolejne pytania, przede wszystkim, co zostanie, jak się odklei Polaka od katolika.
Czy masz wrażenie, że w stosunku Polaków i Polek do Kościoła coś zaczyna się zmieniać? Ostatni czarny marsz w Warszawie po raz pierwszy zaczął się od okupacji kurii, pojawiło się na nim dużo haseł antyklerykalnych. Pod bramę kurii regularnie podrzucane są wieszaki, symbol nielegalnej i niebezpiecznej aborcji, hasło „mordercy kobiet” pojawiło się wypisane sprejem na murach kilku świątyń, pomnik Jana Pawła II wyposażono w tablicę „Ukrywałem pedofilów w sutannach”. Pierwsze jaskółki zmiany?
Też mnie nurtowało, czy nasze społeczeństwo się zmienia, i dlatego postanowiłam zapytać studentów, co sądzą o celibacie i dzieciach księży. Wyniki badania opisałam w książce. Połowa studentów znała osobiście księży, którzy nie zachowywali abstynencji seksualnej, a blisko jedna trzecia ich partnerki / partnerów będących z nimi w intymnej relacji. Wydaje się, że młode pokolenie nie podziela już tradycyjnego myślenia, że ksiądz jest święty, jego kapłaństwo najważniejsze, a dziecko wobec tego ma chować się samo. Wręcz przeciwnie studenci uważali, że w takiej sytuacji ojciec powinien zająć się swoim synem lub córką. Nie musi w tym celu nawet występować z kapłaństwa. Akceptacja sytuacji, w której ksiądz pełni swoją posługę i jednocześnie wychowuje dzieci, była wysoka. Większość badanych była przeciwna utrzymywaniu tajemnicy i chciałaby otwarcie okazać swoje wsparcie takiej rodzinie. Tak więc wyniki badania sugerują, że myślenie młodego pokolenia jest już zupełnie inne: ważniejsze od dobra Kościoła jest dobro dziecka.
czytaj także
**
Marta Abramowicz (1978) – dziennikarka, badaczka, psycholożka. Reportażu uczyła się pod okiem Hanny Krall. Napisała wiele tekstów lekkich, gazetowych, i sporo poważniejszych, naukowych, w tym kilka książek. Robi badania społeczne, najczęściej o ludziach, którym trudniej się odnaleźć. Zawsze najbliżsi jej byli wykluczeni, więc od lat z różnymi organizacjami pozarządowymi szuka sposobów na zmianę świata. W 2016 roku nakładem Wydawnictwa Krytyki Politycznej ukazał się bestseller jej autorstwa – Zakonnice odchodzą po cichu. Dzieci księży. Nasza wspólna tajemnica to jej najnowsza książka.
