Kiedy zaczynałyśmy, nie sądziłysmy, że jest tego aż tyle. Z twórczyniami fanpage'a Seksizmu naszego powszedniego rozmawia Wiktoria Bielaszyn.
Wiktoria Bieliaszyn: Seksizm. Czyli co?
JJ: Jeżeli chcemy trzymać się definicji podręcznikowej, to możemy uznać, że seksizm jest przekonaniem, że któraś płeć jest z jakiegoś powodu gorsza od drugiej płci. Nie oszukujmy się, najczęściej tego rodzaju dyskryminacja dotyczy kobiet. Oczywiście nie jest tak, że ofiarami seksizmu padają wyłącznie kobiety. Seksizm, tak jak medal, ma dwie strony i to, co dotyczy kobiet, często uderza też jednocześnie w mężczyzn.
DM: Tym medalem, niestety, dostajemy na co dzień przez łeb. Nie wieszamy go sobie na ścianie.
Polska seksizmem stoi? I jak to się w takim razie przejawia w codzienności?
DM: O, zdecydowanie. Różnie, ale od razu przychodzi mi do głowy taka zwykła i znana wszystkim sytuacja, jaką jest szukanie mieszkania. Co prawda w tym przypadku mnie, jako kobietę, nie spotyka dyskryminacja. Jest mi łatwiej znaleźć mieszkanie niż większości mężczyzn. Dlaczego? Ponieważ uważa się, że faceci są bałaganiarzami. Że imprezują. Że przyprowadzają kobiety do domu. Rzecz jasna, codziennie inną. I właściwie to właśnie dzięki szukaniu mieszkania zrodził się pomysł na nasz fanpage. Pamiętam, że kiedy śledziłam ogłoszenia na różnych grupach facebookowych, natknęłam się na wpis dziewczyny, która szukała współlokatora do swojego mieszkania.
Określiła jego płeć?
DM: Tak. Podkreślała, że od zawsze dogadywała się lepiej z facetami.
JJ: I że na wstępie dziękuje wszystkim kobietom, bo ma z nimi złe doświadczenia, po czym nastąpiła cała litania określeń, jakie to kobiety są złe.
Kobiety również mogą być seksistkami?
JJ: Tak. Seksizm może być wymierzony w drugą płeć, ale może być również zinternalizowany, kiedy to kierujemy go przeciwko swojej własnej płci, ale nie przeciwko sobie.
Jak zachowuje się taka osoba?
JJ: Jeżeli chodzi o kobiety, to może wyglądać to w następujący sposób: „JA jestem inna. Różnię się od innych kobiet. JA nie rozmawiam o paznokciach, włosach ani zakupach. JA potrafię zmienić koło w samochodzie. JA oglądam piłkę nożną”.
Możemy uznać, że do tej samej grupy należą kobiety, które twierdzą, że nie są feministkami?
DM: Tak, tak, tak. Jak najbardziej. To wszystko wynika z braku wiedzy. To po pierwsze. A po drugie, z takiej chęci przypodobania się facetom, co się z kolei bierze z założenia, że to facetom trzeba się przypodobać.
JJ: Bo przecież to faceci są tą grupą, która rządzi światem. Dodatkowo warto jeszcze przypomnieć, że już od dwudziestu lat funkcjonuje termin seksizm ambiwalentny, stworzony przez Petera Glicka i Susan T. Fiske. Czyli mamy podział na seksizm wrogi i seksizm dobrotliwy. Wrogi to ten wymierzający karę kobietom, które odchodzą od stereotypowych ról i nie wpisują się w kanon. Przykładami tego rodzaju seksizmu są opinie w rodzaju „kobiety są manipulantkami”, „kobiety są głupie”. Drugim nurtem jest seksizm dobrotliwy, zwany też przyjaznym, który mówi o tym, że „kobiety są sensem naszego życia”, „kobiety trzeba chronić”, „kobiety są skarbem”, „kobiety są delikatne”, „kobietom trzeba pomagać”, „nie zawracaj tym sobie swojej kobiecej główki”. Kobiety przejawiające seksizm zinternalizowany raczej skupiają się na tym dobrotliwym.
Gang Śródmieście: Chcemy budować solidarność i siostrzeństwo
czytaj także
Dlaczego ciągle mamy problem z reagowaniem na seksistowskie zachowania?
DM: Kobiety boją się, że jeśli zaczną reagować, to zostaną sprowadzone do roli histeryczek, które wyolbrzymiają. Przecież nic takiego się nie stało. Każdy człowiek ma mniejsze lub większe opory, jeśli musi się czemuś przeciwstawić. W przypadku seksizmu jest o tyle trudniej, że osoba, która chce się postawić, jest kobietą. W związku z tym jej doświadczenia są marginalizowane.
JJ: Kobiety od małego są wręcz tresowane. „Daj buzi cioci. Idź, zatańcz z Antkiem, bo mu będzie smutno”. Tak jak chłopcom mówi się, żeby nie płakali, tak dziewczynkom nieustannie powtarza się, że nie mogą pyskować. Jak dziewczyna, która przez całe swoje dzieciństwo i młodość była w ten sposób wychowywana, ma się zdobyć na to, by powiedzieć: „Hej, nie dotykaj mnie!”. Albo: „Nie jestem wcale głupsza od ciebie. Nie przerywaj mi, jak mówię!”.
DM: Takie mechanizmy trzeba zaszczepiać od dziecka. Przypomniała mi się sytuacja, którą opisywała mi koleżanka. W pewnym liceum uczeń uderzył uczennicę w twarz. Nauczycielka wywołała wtedy tę uczennicę na środek klasy i zmusiła chłopaka, żeby ją w to miejsce, w którą ją uderzył, pocałował. Ukazuje to wielką nieświadomość społeczeństwa, dlatego że nawet jeśli ktoś uzna, że kobiecie wyrządzona została krzywda, będzie próbował ją zrekompensować, przekraczając, po raz kolejny, granice. Zapominamy o tym, że tak naprawdę wszystko sprowadza się do tego, żeby przestrzegać cudzych granic.
Pewien dziennikarz wypowiadający się ostatnio na temat molestowania powiedział, że te nasze granice właściwie są dość płynne. Że trudno zarzucać komuś molestowanie, bo granice każdego z nas wytyczone są w innym miejscu, więc można nie mieć świadomości, że się je narusza. Jak to jest z tymi granicami?
DM: Przede wszystkim nie wolno się w ten sposób usprawiedliwiać, bo od razu zakładamy, że wiemy, że granice drugiej osoby mogą być wytyczone na innym niż nasz poziomie. Świadomie podejmujemy więc ryzyko ich przekroczenia. Jeżeli chcemy je przekroczyć za zgodą drugiej osoby – to uzyskajmy najpierw tę zgodę.
JJ: Wyobraźmy sobie heteronormatywną sytuację: mężczyzna jest w intymnej sytuacji z kobietą. Oboje dążyli do pocałunku. Pocałunek miał miejsce. On chciałby czegoś więcej. W takiej chwili właściwe byłoby pytanie albo prośba: „Jak będę posuwać się za daleko, powiedz: nie”.
DM: To od razu buduje poczucie komfortu, bo mamy świadomość, że to „nie” prawdopodobnie zadziała. Sama świadomość tego, że ktoś pomyślał o tym, by zadać to pytanie lub wypowiedzieć taką prośbę, daje nam poczucie bezpieczeństwa.
czytaj także
Molestowanie dotyczy tylko relacji władzy? Niektórzy twierdzą, że możliwe jest tylko w miejscu pracy.
JJ: W świetle polskiego prawa rzeczywiście tak jest. Molestowanie mamy tylko w prawie pracy i nie jest w żaden sposób zaznaczone w prawie karnym. Przez to u nas molestowanie rzekomo dotyczy jedynie pracowników. Nie musi być jednak relacji władzy, bo to może być relacja pracownik – pracownik, pracownica – pracownik itd. Pracownica może molestować szefa. Konfiguracje są różne. Jeżeli bardzo chcemy trzymać się litery prawa – to owszem, tak to wygląda. Co nie oznacza, że molestowania nie można podciągnąć po paragrafy z prawa karnego, np. naruszenia nietykalności cielesnej, ubliżania, obelg. Głupie jest jednak posuwanie się do takich stwierdzeń, kiedy sytuacja całkowicie wpisuje się w definicję molestowania, tylko miejsce jest nie to.
A co z tekstami o podtekście seksualnym? Niektórzy uważają, że molestowanie zawsze wiąże się z kontaktem intymnym.
DM: Nie, nie. To jest tak samo mylne wyobrażenie jak to, że gwałt zawsze musi być brutalnym stosunkiem seksualnym, połączonym z pobiciem i widocznymi obrażeniami. Koniecznie na ulicy i w krzakach. Koniecznie z osobą nieznajomą.
Polskie „me too” odczarowało w jakiś sposób słowo gwałt? Wydaje się, że wiele kobiet zdobyło się na odwagę, by mówić o nim na głos, a jeszcze więcej uświadomiło sobie, że zostało zgwałcone.
DM: W jakiś sposób tak, choć wciąż wiele pracy przed nami. Ja sama doświadczyłam czegoś, co trudno mi nawet teraz określić. Ktoś bardzo naruszył moje granice, przez co bardzo długo odczuwałam obrzydzenie do własnego ciała. Długo nie byłam w stanie pojąć, co się tak właściwie wydarzyło. Dopiero po roku byłam w stanie jeszcze raz wrócić myślami do tej sytuacji, nazwać ją i zerwać z tą osobą kontakt. Być może to zaskakujące, ale wcześniej nie byłam w stanie tego zrobić, bo była to osoba bardzo mi bliska, którą darzyłam ogromnym zaufaniem. A ona to zaufanie wykorzystała. Dzisiaj mam problem z nazwaniem tej sytuacji gwałtem, bo mam wrażenie, że zawłaszczam przestrzeń tych osób, które zostały mocniej skrzywdzone.
czytaj także
W tej ciemnej uliczce? W krzakach?
DM: Tak. Albo choćby osób, które są ofiarami przemocy ze strony swoich mężów. W przepracowaniu mojej sytuacji bardzo pomogło mi to, że dość szybko byłam w stanie się od tego zdystansować, spojrzeć z boku i zrozumieć, że nie jest to moja wina. To mi pomogło.
Co czują kobiety, które znajdują się w takich sytuacjach? I dlaczego czasem tak dużo czasu zajmuje im zrozumienie tego, co się wydarzyło?
JJ: Czują wstyd. Poczucie winy. Obrzydzenie do siebie.
DM: Zerwanie kontaktu z osobą bliską, która nas skrzywdziła, często bywa trudne. Wiąże się to często z zerwaniem kontaktu z większą grupą, np. ze wspólnymi znajomymi, z rodziną. Boimy się konieczności wyjaśniania sytuacji, które są powodem naszego wstydu. Jak wyjaśnić to, że nie chcemy już spotkać się z dobrym kolegą, wspólnym znajomym?
JJ: Bardzo często w naszych głowach pojawia się również pytanie: a co, jeśli się mylę? A co, jeśli źle to zrozumiałam? Niewłaściwie odebrałam? Może byłam zbyt pijana i tak naprawdę nie pamiętam nawet do końca, co się wydarzyło?
Nietrzeźwość którejkolwiek ze stron może służyć za wytłumaczenie?
JJ: Absolutnie nie. Nigdy nie może do niczego dojść, bez względu na stan odurzenia, jeśli nie ma zgody. Kiedy jesteśmy nietrzeźwi, to wtedy co – nie rozumiemy języka polskiego? Albo wydaje nam się fajnym pomysłem zakrycie koleżance ust i przytrzymanie jej, chociaż mówi „nie”? Albo przeniesienie jej nieprzytomnej do swojego łóżka i wykorzystanie?
Co z niechcianymi komplementami, przez które czujemy się źle?
DM: Komplement z założenia ma sprawiać przyjemność.
JJ: Jeżeli komplement nie sprawia przyjemności osobie komplementowanej, to znaczy, że nim nie jest. Do tego dochodzi jeszcze jedna kwestia: co jest naszą motywacją do komplementowania? Co oznacza, jeżeli kolega z pracy mówi mi, że mam bardzo zalotny uśmiech?
DM: Oznacza to, że przerzuca odpowiedzialność na ciebie. Prowokujesz.
JJ: Dokładnie. Ktoś sugeruje mi, że się do niegozalecam, i jeszcze mnie za to chwali.
DM: Bardzo ważne jest to, by w takich sytuacjach reagować. Zarówno wtedy, kiedy dotyczą nas, jak i wtedy, kiedy ofiarą pada ktoś inny.
Jak seksizm uderza w mężczyzn? Widziałam na waszym fanpage’u mema z hasłem, że codziennie kilka milionów mężczyzn pada ofiarą samogwałtu.
JJ: W przestrzeni facebookowej powstało nawet takie wydarzenie. Jakiś troll nawoływał kobiety do ratowania mężczyzn, żeby nie musieli się samogwałcić.
DM: Pierwszą szkodliwą rzeczą jest traktowanie masturbacji jako obelgi.
Opublikowany przez Seksizmu naszego powszedniego na 25 października 2017
JJ: Ale to też wszystkie stereotypy czy komentarze dotyczące seksualności. Brak kontaktów seksualnych nie jest niczym wstydliwym. Podobnie jak ich duża liczba. Niektórzy mają takie życie, bo takie mają, a niektórzy mają je takie, bo takie wybrali. Nie rozumiem, jak mogłoby to być wstydliwe dla kogokolwiek. Pojawiają się jeszcze inne rzeczy – np. uważa się, że mężczyźni nie mogą przejmować takich stereotypowych kobiecych ról, ponieważ o ile kobieta może robić karierę, bo kariera jest rzeczą męską, czyli to jest fajne, o tyle mężczyzna biorący urlop tacierzyński postrzegany jest jako ktoś dziwny.
Polskie „me too” można potraktować jako koniec epoki milczącego przyzwolenia na molestowanie?
DM: Myślę, że tak. Jeszcze parę skał, parę cegieł gdzieś tam runie, ale można uznać, że ta epoka powoli się kończy. To jest ten moment, kiedy domek z kart się składa. Wyjdzie jeszcze wiele spraw. Gwarantujemy.
Jak działa wasz fanpage?
DM: Zaczęło się od poszukiwania mieszkania. Wertowałam internet i natykałam się na coraz to dziwniejsze wymagania stawiane wynajmującym. Prawda jest taka, że jeżeli na co dzień zetkniemy się z jednym czy dwoma przejawami seksizmu, to nie rusza to aż tak bardzo, jak cała lawina, przez którą w krótkim czasie trzeba się przedrzeć. Na początku nie sądziłyśmy, że aż tyle tego jest. Powstał pomysł, zaklepałyśmy nazwę i wydawało nam się, że musimy zebrać wystarczającą ilość materiałów do publikacji.
JJ: Okazało się, że nie musimy niczego szukać i zbierać. W tym momencie dziennie mamy około pięćdziesięciu wiadomości, w których zgłaszany jest seksizm. Część, na szczęście, się pokrywa.
DM: Na początku byłyśmy we dwie. Teraz jest nas czworo. Każde z nas ma swoje życie, fanpage traktujemy jako projekt, przez który możemy nie tylko zwrócić uwagę i uczulić społeczeństwo na pewne rzeczy, ale również pomóc tym, którzy tej pomocy potrzebują.
