Te wszystkie kraje Europy Środkowej są trochę wariantami samych siebie. To są takie Polski, w których się trochę inaczej historia potoczyła. Rozmowa z Ziemowitem Szczerkiem.
Paweł Pieniążek: Gdzie jest to Międzymorze, o którym piszesz? W twojej książce – Międzymorze. Podróże przez prawdziwą i wyobrażoną Europę Środkową – pojawiają się państwa nienależące do regionu, który miałby wchodzić w tę koncepcję. To Niemcy, Austria, Finlandia, Rosja czy Turcja.
Ziemowit Szczerek: Ten region jest o wiele szerszy niż ABC – Adriatyk, Bałtyk, Morze Czarne. Są to ziemie leżące między trzema kamieniami młyńskimi, czyli trzema ośrodkami cywilizacyjnymi, które mielą całą tę drobnicę europejską. Są to Niemcy, Rosja i Turcja. Ta ostatnia może jest mniej oczywista z perspektywy Polski, ale w przypadku Bałkanów miała ogromne znaczenie i wciąż jest tam bardzo obecna. Wyznaczyłem więc ten region jako państwa leżące między tymi trzema ośrodkami. Ich grawitacja jest na tyle silna, że jesteśmy w zasadzie jak pas asteroid, który nie może sformować planety własnej, bo mu grawitacja sąsiednich planet przeszkadza.
PP: A Finlandia i Austria?
Finlandia w niektórych ustawieniach geopolitycznych zalicza się do krajów bałtyckich. Przed wojną to było całkiem powszechne myślenie. Ona jest nietypowym miejscem, bo poza wpływami niemieckimi i rosyjskimi oddziałuje też na nią Skandynawia jako osobny podośrodek.
Międzymorze to nie są też tylko kraje posocjalistyczne, ale takie, które leżą między tymi punktami. Stąd też Austria, która jest częścią tego niemieckiego centrum, ale jednocześnie czasami bywa prowincjonalna.
Mamy mapę, nie mamy narracji [rozmowa z Przemysławem Czaplińskim]
czytaj także
PP: Uważasz, że projekt, jakim jest Międzymorze, może stać się czymś więcej niż marzeniem tkwiącym w prawicowych głowach?
Ta tożsamość ponadnarodowa nie miała szansy się wykształcić. Za najlepszy pomysł uznano bowiem państwo narodowe (doktryna Wilsona to przypieczętowała) i teraz każdy z narodów w regionie stwierdził, że musi takowe posiadać. Dzisiaj państwa, które to Międzymorze miałoby objąć, są w zupełnie różnym położeniu i mają inną pamięć historyczną, aspirują też do czego innego, chociaż wszystkie dążą do maksimum.
PP: To znaczy?
Każdy z tych kawałeczków Międzymorza traktuje swoją tożsamość bardzo poważnie i wszechogarniająco. Dla polskości, na przykład, wszystko, co jest niepolskością, jest w pewnym sensie zdradą polskości. Cieszylibyśmy się, gdyby – na przykład – jakiś Niemiec walczył po stronie Polski w którejś tam polsko-niemieckiej wojnie, ale gdyby Polak walczył po stronie Niemiec, nawet w ramach wojny mniej lub bardziej „czystej”, tobyśmy płakali. Wystarczy popatrzeć na reakcje kiboli po tym. jak Podolski grał przeciw Polsce w niemieckiej reprezentacji. „Kto się zaparł Polski? Podolski!”. I tak dalej. Tak samo jest dla macedońskości czy rumuńskości. Już nie mówiąc o węgierskości. Oczywiście trochę przesadzam, ale te nasze tożsamości stały się świętością i obsesją, choć rzeczywistość w coraz bardziej przenikającym się świecie raczej by wymagała, by mieć do nich podejście jak najbardziej zdroworozsądkowe i zdystansowane.
Mislav Marjanović: Skoro nie ma żadnej tożsamości, to o czym jest twoja książka?
Nasze tożsamości stały się świętością i obsesją, choć rzeczywistość w coraz bardziej przenikającym się świecie raczej by wymagała, by mieć do nich podejście jak najbardziej zdroworozsądkowe i zdystansowane.
Przyjrzałem się tożsamościom na tym terytorium, które nie wykształciło własnej tożsamości, chociaż kilka razy, regionalnie, próbowało to zrobić. Rzeczpospolita Obojga Narodów była próbą zebrania kilku etnosów, ludów, wokół „rzeczpospolitego” rdzenia. Czymś takim było też Królestwo Węgier (ponadnarodowe, grupujące nie tylko Węgrów, ale wszystkie grupy Słowian: południowych, wschodnich i zachodnich), habsburskie Austro-Węgry czy Jugosławia. W czasie drugiej wojny światowej były też propozycje stworzenia Federacji Środkowoeuropejskiej, do której miały wchodzić Polska i Czechosłowacja. Pojawiały się też koncepcje, chociaż źródeł jest mało, bardziej ambitnej federacji, która objęłaby tereny od Jugosławii poprzez Węgry do Polski. Nigdy nic z tego na serio nie wyszło. Te ponadnarodowe tożsamości zawsze wywalały się na tożsamościach narodowych, bo okazywały się zbyt silne i wszechogarniające.
MM: To może dlatego, że – jak sam zauważasz w książce – słowiańskość nie ma nic atrakcyjnego do zaproponowania.
Rosja ciągle próbuje znaleźć to coś w słowiańskości. W dziewiętnastym wieku taką próbą był panslawizm. Gdy był nienamacalną ideą, to mógł wydawać się atrakcyjny. Jako antidotum na pangermanizm na przykład. Wszyscy to wtedy robili: Węgrzy nawet zrobili sobie panturanizm. Im bliżej Rosji się jednak znajdowano, tym bardziej uciekano od panslawizmu. Panslawizm jako idea wydawał się atrakcyjny, Rosja, jako byt realny i samozwańczy przywódca Słowiańszczyzny – mniej. Podobnie zresztą jest z Międzymorzem i rolą w nim Polski. Potem Rosji udało się stworzyć jakąś ponadnarodowość w ramach podległej Związkowi Radzieckiemu Europy Środkowej, ale to też się ostatecznie posypało. Rosja jest bardzo specyficzna. To niby centrum, ale jednak też peryferia. Ona świeci światłem odbitym od innego centrum, czyli Zachodu.
MM: To przestroga dla Międzymorza?
Obawiam się, że jeśli budowalibyśmy w Międzymorzu jakąś strukturę, to ona – jeśli nadany byłby jej duch panujący w obecnej Polsce – byłaby wymierzona przeciwko Rosji, ale też przeciwko Zachodowi. To Zachód jest ośrodkiem cywilizacyjnym, który najmocniej oddziałuje na nasz region. Odrzucając jego wartości, skazujemy się na niepowodzenie. Może mniejsze niż to rosyjskie (choć w sumie kto wie), ale taki projekt będzie równie mało atrakcyjny dla jego potencjalnych uczestników.
czytaj także
PP: W powstawaniu Unii Europejskiej tożsamości narodowe nie przeszkodziły. Możemy narzekać, że to niepełna integracja, ale mimo wszystko ten proces zaszedł dosyć daleko. Według ciebie ta kwestia w zasadzie dyskwalifikuje Międzymorze. To znaczy, że kluczowy problem to właśnie brak atrakcyjności?
Unia Europejska to jest próba stworzenia jakiejś nadtożsamości, supertożsamości, co też się nie udaje. To jednak kraje, z których przynajmniej część tworzy światowe centrum. Idee i rozwiązania, które się tam stosuje, działają w najbardziej efektywny sposób. To z tego powodu są podziwiane, przyjmowane i adaptowane przez inne kraje z bliskich peryferii, czyli na przykład Polskę, ale też peryferii z dalekich. Jak pisał Robert Cooper, są to kraje, w których poczucie tożsamości narodowej się trochę rozmyło we wspólnotowości, postnarodowe w pewnym sensie. Nawet, jeśli ta nowa, europejska tożsamość jest dopiero w powijakach, to jednak powstają już jej zalążki.
Rzecz w tym, że o ile Niemiec uzna za „swojego” Francuza, czy nawet zbrexitowanego Anglika, to Polaka – już niekoniecznie. Za krótko jesteśmy w Unii, zbyt mało własnego pozytywnego wnieśliśmy, zbyt słabo nas znają, zbyt długo byliśmy po drugiej stronie. Działania obecnego rządu sytuacji nie poprawiają, bo ich atrakcyjność Polski nie interesuje, ich interesuje głośne manifestowanie swojej frustracji i punktu widzenia. Dlatego na razie jedną z niewielu cech charakterystycznych, którymi Polska wyróżnia się na tle szarej masy Europy Środkowej (bo Zachód widzi w nas jednolitą masę, podobnie jak my, powiedzmy, w Bliskim Wschodzie czy Azji Środkowej), jest bycie wiecznym problemem, pretensją i paranoją. A to jednak my, sorry, dołączamy się do nich, a nie oni do nas. To nie nasz gang jest taki fajny, tylko ich.
PP: Mimo tego w twardym rdzeniu Unii Europejskiej też wygrywają tożsamości narodowe.
Idea bazowania struktur państwowych na tożsamościach etnicznych jest tak cholernie mocna, że na razie wszystko z nią przegrywa. Francuzom udało się ujednolicić narodowo czy etnicznie w czasach, gdy ta tożsamość nie była tak obsesyjna. Zrobili to na przełomie osiemnastego i dziewiętnastego wieku, więc jakoś się zintegrowali. W Europie Środkowej takie próby podjęto, gdy tożsamości były już silne. Regionalne twory wielkości mniej więcej Francji, jak choćby Jugosławia, ostatecznie się rozpadały. Po jakimś czasie okazało się bowiem, że Chorwaci nie chcieli być zdominowani przez prawosławnych Serbów, bo początkowo umawiano się, że będą równi.
PP: Litwini też się jakoś z nami… nie odnaleźli.
Rzeczpospolita Obojga Narodów też jednoczyła się wokół polskiej kultury. Nie wiadomo, czy utrzymałaby się w starciu z państwami narodowymi, nawet jeśli nie byłoby rozbiorów. Wiemy, czym zakończył się konflikt polskiego i ukraińskiego nacjonalizmu. Dawniej nikomu nie przeszkadzało, w jakich językach mówiły wsie i jaką religię wyznawały. Głównie dlatego, że mało kogo to obchodziło. Wieśniacy się nie przemieszczali, a arystokracja patrzyła na ich dialekty jak na regionalną ciekawostkę. Choć i sama, w sporym stopniu, posługiwała się dialektami ze stron z których pochodziła, to jednak w kontaktach na platformie „rzeczpospolitej” nie miało to znaczenia. Ot, jeden mówił „hadko”, drugi co chwilę dodawał jakiś rutenizm; inny jeszcze inne słówko małopolskie, wielkopolskie, inny mazurzył i tak dalej. Gdy tożsamości etniczne zyskały rangę absolutną, to okazało się, że trzeba sobie motykami wydłubywać oczy. Polacy, jak tylko zdobyli własną II Rzeczpospolitą, nie tylko zaczęli burzyć cerkwie, ale też całe ukraińskie wioski były przymusowo chrzczone i pacyfikowane przez polskich żołnierzy. Skończyło się Wołyniem. Jak się skończyło w Jugosławii – też wiemy.
czytaj także
MM: Dlaczego wybrałeś Międzymorze jako temat przewodni, skoro ta tożsamość nie istnieje?
To jest dosyć osobista przestrzeń. Jestem Polakiem, nawet jeśli mam do swojej tożsamości etnicznej i kulturowej dystans, i być może mam polskie obsesje. Mnie ten region interesuje, bo traktuję go jako moją rozszerzoną ojczyznę. Też jestem z tego miejsca znajdującego się między trzema centrami. Zdaję sobie sprawę, że jestem, być może, przez to w jednej lidzie z Jarosławem Kaczyńskimi i tymi wszystkimi kolesiami, którzy na portalu Jagielloński24 roją o Międzymorzu. Ale w zupełnie inny sposób do tego podchodzę. Przyglądam się temu zjawisku i zastanawiam się nad tym, jak można by skutecznie – a nie kontrskutecznie – taką wspólnotę budować. I czy w ogóle ma to sens.
Jestem Polakiem, nawet jeśli mam do swojej tożsamości etnicznej i kulturowej dystans, i być może mam polskie obsesje.
Mam obsesję szerokiej regionalności i to też może wynikać z mojej polskiej perspektywy. Polacy byli jednym z kilku narodów, którzy próbowali działać jako unifikator. Pomijam tu Rosjan i Niemców, bo ich aspiracje nader często wykraczały za region. Im naród jest większy, tym intuicja podpowiada mu, że warto byłoby być jeszcze większym. Nie w takim sensie, żeby pożerać jeszcze więcej ziemi, ale żeby właśnie wytworzyć coś alternatywnego dla tych trzech otaczających nas centrów.
PP: Rzeczywiście trudno nie dostrzec twoich obsesji. Gdy niedawno podróżowaliśmy po Bałkanach, to w Kosowie co chwilę widziałeś Polskę.
Wszędzie widzę Polskę. To jest faktycznie dość popierdolone. Nawet mam jedną galerię na swoim profilu na Facebooku, gdzie znajdują się zdjęcia rzeczy przypominających Polskę. Papier toaletowy w Rydze ułożył mi się kiedyś w kształt Polski. Jakieś powyrywane płyty chodnikowe w Rumunii mi ją przypominają. Wszędzie ją widzę, tak jak Jesus-freaki wszędzie widzą Jezusa Chrystusa. Nic nie poradzę, że urodziłem się tutaj i gotowałem się w tym wielkim bulgoczącym garze w latach osiemdziesiątych i dziewięćdziesiątych. Do tego jeszcze w Radomiu, przez osiemnaście lat, gdzie poza Polską nie było nic. To była hiper-Polska. Mnie się bardzo długo wydawało, że Kolumb był Polakiem. Wszystko, co jest na świecie dobre i normalne, wydawało mi się polskie, a niepolskie to już było skrzywienie. Mam niestety przez tę Polskę wymemłany mózg. Dla mnie jest dosyć śmieszne, to ciągłe odkrywanie Ameryki, że poza Polską perspektywą są jeszcze jakieś inne. To mnie nadal fascynuje.
Te wszystkie kraje Europy Środkowej są trochę wariantami samych siebie. I znowu Polska… To są takie Polski, w których się trochę inaczej historia potoczyła. Na przykład Czesi i Słowacy to są tacy Polacy, którzy poszli bardziej na południe i osiedli w kotlinie czeskiej… to śmieszne, ale czasem tak właśnie mi się w mózgu robi. Potem muszę sam siebie sztorcować.
PP: To jest patriotyzm, obsesja czy jedno i drugie?
To zdecydowanie obsesja (śmiech). Myślę, że to coś w stylu choroby.
Szczerze mówiąc, nie wiem jak definiować patriotyzm. Jest polska strefa kulturowa, która kształtowała się od ponad tysiąca lat i jest wypadkową różnych procesów wewnętrznych i wpływów zewnętrznych, ona istniała jeszcze przed uformowaniem się nowoczesnego polskiego narodu. To mnie właśnie ukształtowało. Jeśli coś mam traktować jak swoje, to właśnie to. Cóż poradzę.
Ale ile można być tym Polakiem? Przecież to jest nudne i czasem trzeba się wylogować z tej polskości, trzeba mieć do tego dystans, więc wtedy szukam czegoś swojego w regionie. I, siłą rzeczy, nasiąkam nim. I też coraz bardziej traktuję jak swój. Co mi jest więc bliższe – Bratysława, w której często bywam i czuję się świetnie, czy Olsztyn, w którym byłem kilka razy i który jest ładny, ale jakoś nie aż tak mój jak Bratysława? Mam, szczerze mówiąc, coraz bardziej w dupie te polskie obsesje, te fantazmaty o byciu hiper-Polakiem, to biało-czerwone wariactwo, które zawirowało w Polsce. Po swojemu przeżywam swoją tożsamość. Zastanawiam się nad nią na luzie, na spokojnie, bez tego ciśnienia spod znaku prostackiej stylówy na SS, jak te kołki z ONR-u czy czego tam. I bez tego prostackiego żłobienia, w którym celuje PiS, którego przekaz jest najbardziej dziecinnym i głupawym rykiem, jakiego zdarzyło mi się słuchać.
MM: Jednak wciąż tej Polski szukasz.
Mam, szczerze mówiąc, coraz bardziej w dupie te polskie obsesje, te fantazmaty o byciu hiper-Polakiem, to biało-czerwone wariactwo, które zawirowało w Polsce.
Chyba rzeczywiście – nawet uciekając od Polski, szukam Polski. No, ale fascynuje mnie na przykład, że Polacy i Niemcy budują na tym samym gruncie, pod tym samym niebem – a wychodzi co innego. Z tego samego powodu fascynuje mnie cywilizacja polskich Żydów, którzy mieszkali od tysiąca lat na terenach Polski. Dzielili rzeczywistość z Polakami – patrzyli na te same drzewa, miasteczka, rzeki, tylko w inny sposób je opisywali, śpiewali o nich inne piosenki i pisali inne wiersze.
PP: Czyli gdy uciekasz od Polski, stajesz się Międzymorzaninem.
Tylko że jestem jego jedynym obywatelem. No, może poza takimi cudami jak Witold Waszczykowski, ale po pierwsze, wątpię, żeby on wierzył na serio w możliwość budowy Międzymorza kiedykolwiek, raczej spełnia rojenia tych, którzy mu robotę dają. Szef chce, sługa musi się choć postarać. Po drugie – ja trochę nie wierzę, że on istnieje naprawdę. Tak samo, jak Dick nie wierzył w istnienie Lema. Tylko, że Lem miał nie istnieć, bo był za dobry jak na jednego człowieka, a Waszczykowski ma w sobie wszystkie cechy wąsatego polskiego cwaniaka – oportunisty, śliskiego kiedy trzeba, wślizgującego się tam, gdzie wzrok nie sięga i huczącego wtedy, gdy za plecami ma wspierających go poputczików.
czytaj także
MM: Mnie dziwi taki koncept. Ja potrzebuję porządnego państwa, które może zaoferować otwarte granice czy demokrację, co zapewnia Unia Europejska. Po co komu taka międzymorska tożsamość?
Ja też ich potrzebuję, zresztą jestem federalistą. Chciałbym, żeby UE zaistniała jako państwo, bo uważam, że obowiązkiem państwa jest przede wszystkim zapewnić święty spokój i stabilne życie obywatelom. Wszystko, dziękuję. Zapominamy jednak, że tożsamość europejska czy unijna jest bardzo słaba. W tym punkcie rozwoju historycznego wciąż jest podtożsamością. Silniejsza od niej jest tożsamość niemiecka czy francuska.
Jeśli w ten sposób wygląda ułożenie kart na stole, to my nie możemy odrzucać naszych tożsamości i powiedzieć, że my chcemy być tylko tymi Europejczykami, bo to do niczego nas nie doprowadzi. Większość ludzi w naszym regionie nie podziela tego zdania. Ja też bym wolał być Europejczykiem i ewentualnie sobie swoją regionalność pielęgnować, ale obawiam się, że nie wbijemy się na europejską imprezę mówiąc: „słuchajcie, my nie mamy tożsamości innej niż wasza, my już nie jesteśmy nami, tylko wami, no dobra, wyobrażonymi wami, albo raczej wyobrażonymi nami i wami razem”. To nie ma rąk i nóg, obawiam się więc, że musimy się wtopić w Zachód jako Polacy, Czesi i tak dalej. Niestety. Nie mamy przecież nawet narzędzi, żeby się opisać po odrzuceniu tożsamości. Też mi to nie odpowiada, ale tak chyba jest.
MM: Chodzi mi o to, że tożsamość narodowa to jest prawicowy koncept w ogóle. Teraz na przykład prawicowi politycy wykorzystują europejską tożsamość przeciwko uchodźcom i mówią, że musimy jej bronić przed „obcymi”. Tożsamość narodowa musi mieć wroga – czy to będzie Rosja, czy Wschód ogólnie. Dlatego ona powinna opierać się na czymś inkluzyjnym, jak na przykład idea demokracji. To jest problem twojej książki, że za bardzo przerysowujesz rolę tożsamości narodowej.
Zgadzam się z tobą, ale ja tego nie buduję, tylko opisuję. Pochylam się nad tym i żałuję, że to tak wygląda. Największy lament w tej książce jest taki, że te tożsamości narodowe stały się świętościami, w imię których się morduje i pod którymi koncepcje ponadnarodowe, w tym idee europejskie, zwyczajnie się uginają.
MM: Czytam twoją książkę i jednak mam wrażenie, że jeździsz po różnych krajach i piszesz o ludziach tak, jakby byli skonstruowani w taki sposób, że budzą się rano i pierwsze pytania, które sobie stawiają, brzmi „kim jestem?” i „jaka jest moja tożsamość?”. Właśnie to mam na myśli, mówiąc o przerysowaniu. Wydaje mi się, że dla większości ludzi inne kwestie są dużo bardziej istotne, jak choćby sytuacja ekonomiczna.
Ja się zgadzam, że tożsamość klasowa mogłaby być ważniejsza od narodowej, ale nie jestem pewien, czy jest. Towarzysze klasowi w Bośni mordowali się jak pojebani pod kątem Serb – Bośniak – Chorwat. Ukraiński wieśniak mordował polskiego wieśniaka. Jak mówię: opisuję to, co widzę. Widzisz więc, jakie to jest mocne.
czytaj także
MM: W podstawie twojego spojrzenia jest jednak ten pryzmat tożsamościowy.
Ja wam trochę zazdroszczę, bo macie doświadczenie jugosłowiańskie. To znaczy idei ponadnarodowej, której zrealizowanie wymagałoby odrzucenia tożsamości narodowych. Ty cały czas mówisz, że nie jesteś Chorwatem. Ja jako Polak nigdy nie uczestniczyłem w żadnym projekcie ponadnarodowym poza Unią Europejską, która jednak jest dosyć słaba pod tym względem.
W Jugosławii też jednak ostatecznie zwyciężyły tożsamości narodowe. Jak przyszło co do czego, to Serbowie wrzucali do rowów tysiące ludzi i zasypywali wapnem. Dlatego – podkreślam – trzeba te tożsamości rozmontowywać albo przynajmniej desakralizować, deabsolutyzować, bo w ich imieniu wymordowano w Europie rzesze ludzi.
MM: To są takie momenty kryzysowe, w których ta idea elity, jaką jest nacjonalizm, wygrywa.
Określając narodowość mianem „tożsamości elity”, masz w pewnym sensie rację, bo to było ukute przez elitę, jak i inne -izmy, w tym komunizm, ale mocno chwyciło między masami. Przy czym żadna inna elitarna koncepcja nie pozwala tak manipulować masami i nie była tak przez nie podchwytywana. Wystarczy, że pan ideę narodową rzuci chłopstwu, a chłopstwo bierze ją na sztandary, widły w garść i morduje. Tak było na Wołyniu, tak było wszędzie. Z nacjonalizmu, w przeciwieństwie do innych idei, jak na przykład demokracji czy komunizmu, udało się zrobić świętość. Pomogły mu w tym oczywiście państwa narodowe. To jest nieszczęście.
W książce opisuję historię mojej cioci, która pochodzi z chłopstwa małopolskiego. Do połowy dziewiętnastego wieku jej przodkowie nie byli nawet Polakami, bo to miano było zarezerwowane dla szlachty. Ewentualnie „polskimi chłopami” byli. Niecałe sto lat później, gdy Chechło, gdzie mieszka jej rodzina, dostało się pod panowanie Niemców, ludzie odmawiali podpisywania volkslisty, chociaż ich życie byłoby wtedy znacznie prostsze. Dla nich jednak polskość była świętością już wtedy, chwilę po tym, jak ich do tego narodu „przyjęto”, i warto było dla niej ryzykować życiem.
MM: Jest taki fragment twojej książki, gdy mówisz o czeskim nacjonalizmie. Zapytałeś jednego z miejscowych intelektualistów, dlaczego nazywają psy żydowskim imionami. On w ogóle nie traktował tego w kategoriach antysemityzmu. Czesi nie są, albo nie chcą być tego świadomi. Kręcę się po Polsce i Chorwacji. Tam dla ludzi o poglądach liberalnych i lewicowych jest jasne, że nacjonalizm jest zagrożeniem. Z drugiej strony masz Czechy czy Austrię, w której teraz mieszkam. To świetne przykłady państw, gdzie jest zero świadomości, że oni mają jakiś problem z nacjonalizmem i swoją własną historią.
To jest taki „centrowy nacjonalizm”. Nie chodzi o kwestię etniczną, ale o to, czy wpisujesz się w koncepcję kulturową. Jak mój znajomy zamieszkał w Pradze, to zaczął chodzić do gospody w swojej kamienicy. Wszystko było w porządku. Ci ludzie go przyjęli i zaakceptowali, ale mówili, żeby za często nie wspominał, że jest Polakiem. To jest typ nacjonalizmu, który jest wżarty w obywatelskość. On nie przeszkadza w codziennym życiu. Myślę, że wydaje się nawet sympatyczny, ale jest w nim doza bezkrytycyzmu wobec siebie i spora doza krytycyzmu wobec świata zewnętrznego. Fajnie jest uważać, że własna rzeczywistość jest świetna.
To też przykład Stanów Zjednoczonych. Gdyby jakieś państwo wybierało prezydenta w taki sam sposób jak oni, to pewnie krzyczeliby, że to niedemokratyczne. Oni są jednak przekonani, że u nich to jest OK i będzie działać. Mają do samych siebie wielkie zaufanie, ale innym to już trzeba patrzeć na ręce.
Czesi są tacy sami. Według Czecha, który u Polaków wszędzie zobaczy antysemityzm, fakt, że w Czechach psy nazywa się na przykład Izaak, to żaden antysemityzm, bo wiadomo, że Czesi są w porządku. Stosują sami wobec siebie praesumptio boni viri. Jeśli Polak zrobiłby coś takiego, to pewnie Czesi mówiliby, że to kolejny dowód, że Polacy to antysemici.
PP: W książce stawiasz tezę, że ten nacjonalistyczny bunt peryferii w Europie Środkowej i Wschodniej to kolejna fala dekolonizacji. Z czego się dekolonizować, skoro niepodległość już jest?
To jest problemem, do jakiego stopnia aspirujemy do niezależności. Iran nie dość, że odrzucił zachodni typ demokracji, to jeszcze typ prawa oparty na rzymskim na rzecz szariatu, co się skończyło publicznym wieszaniem ludzi na linach holowniczych na dźwigach. Chcieliby wrócić do czegoś tradycyjnego, ale uznali, że w białych, tradycyjnych szatach wyglądaliby trochę dziwnie. Pozostały więc europejskie marynarki, ale zakazano przynajmniej noszenia krawatów, którym zastępczo przypięto łatkę symbolu zachodniej dominacji. Na tym etapie skończyło się wracanie do swoistości. Wracanie do tradycyjnych ubiorów to byłoby już za dużo.
PP: Wieszanie jeszcze tak, ale białe szaty już nie?
To dlatego, że w czasach, kiedy tworzyła się nowoczesność, oni już nie mieli wzorów, do których mogliby wrócić.
Część polskiej prawicy na przykład zastanawia się, czy Polska może wrócić do koncepcji demokracji z pierwszej Rzeczypospolitej. I to jest podobna sytuacja do irańskiej. Zdecydowaliśmy się wejść do zachodniej strefy cywilizacyjnej ponad tysiąc lat temu, a potem po raz drugi w dziewiętnastym wieku, w trakcie tej „pierwszej globalizacji”, gdy wszyscy przyjmowali zachodni model polityczny, parlamentaryzm, republikę, kopiowali zdobycze rewolucji przemysłowej i tym podobne. Potem znowu rozwijaliśmy się razem z Zachodem. Gdy więc Zachód doszedł do poziomu liberalnej demokracji, to też powinniśmy iść razem z nim, a nie wracać w jakąś wyobrażoną swojskość, z jakimiś ustawieniami systemowymi, których nie mamy.
PP: Co jest przyczyną tego buntu?
Przyczyna jest taka sama, jak w przypadku buntu wobec kolonialnej władzy. Najpierw z kolonii wyrzucono tych, którzy fizycznie dominowali – Brytyjczyków, Francuzów czy Belgów. Teraz od jakiegoś czasu trwa proces odrzucania obcych rozwiązań systemowych. Wszyscy próbują jakoś ugruntować się w tej swojej swojskości. Tak było z liberalną demokracją w Rosji – została odrzucona na rzecz „lokalnego wariantu” demokracji. W Afryce również nie zażarło, wszystko wróciło do – obawiam się – systemu lokalnych tyranii zależnych od kaprysu władcy albo stanowisk wpływowych grup.
W Rosji Władimir Putin ewidentnie na początku próbował być takim oświeconym autokratą, który próbuje się dogadać z Zachodem. Widział jednak, że Zachód stosuje podwójne standardy, przynajmniej on tak to widział, bo myślał, że to deal równego z równym, a nie wchodzenie przez Rosję na Zachód, co się wiązało z spełnianiem przez nią pewnych standardów. Putina cholera brała, bo na przykład patrzył na amerykański system wyborczy, brak dowodów osobistych, system elektorski – i wiedział, że gdyby coś takiego zrobili w Rosji, to cały Zachód by się oburzył, że to niedemokratyczne. A Ameryka jest wzorcem demokracji, ona może sobie pozwolić na niebycie prymusem i może olewać szczegóły. Rosjan to drażni. Nie tylko ich zresztą. Wszystkie peryferie i półperyferie wkurwiają się na nonszalancję Ameryki i Zachodu, bo choć brak dowodów osobistych w USA nie zaszkodzi tamtejszej demokracji, to dla muszących dmuchać na zimne „aspirantów do Zachodu” to kwestia godnościowa. Putin najnormalniej w świecie odrzucił tego typu ustawienie. Wrócono do koncepcji dobrego cara batiuszki, oświeconej dyktatury, tylko potem spotkało ją to, co większość takich oświeconych systemów, po prostu się zwulgaryzowała.
To samo było w Gruzji. Micheil Saakaszwili też był takim wariantem Putina czy Aleksandra Łukaszenki, tylko nie proradzieckim, ale prozachodnim. Łukaszenka zbudował u siebie wyobrażony Związek Radziecki, Saakaszwili zbudował wyobrażony Zachód i to nawet z pewnym sukcesem. To też jednak była jednoosobowa dyktatura i jak zawsze ostatecznie mu odbiło, a system uległ patologiom.
czytaj także
PP: Z jednej strony region obejmujący potencjalne Międzymorze jest skazany na powtarzalne formy rozwoju proponowane przez trzy otaczające go centra. Z drugiej w swej książce piszesz o innej powtarzalności – region przechodzi od Rurytanii do Bordurii. To jest konieczny kierunek rozwój?
Rurytania to jest miejsce udające Zachód, ale zacofane – tak ją wymyślił Anthony Hope na przełomie osiemnastego i dziewiętnastego wieku. Borduria z kolei pojawiła się w dwudziestym wieku w komiksie Tin Tin jako zmilitaryzowana, zamordystyczna kraina.
Była Polska Adama Michnika i Mazowiecko-dobrotliwych demokrato-liberałów, która była właśnie taką zacofaną, ale dobrą Rurytanią. Teraz zamieniła się ona w Bordurię Kaczyńskiego.
PP: Brzmi niebezpiecznie.
To bordurzenie skończyło się kiedyś drugą wojną światową. Największa z tych Bordurii, czyli Niemcy – bo wówczas nie były one uważane za żadne centrum, tylko za coś na wschód od Zachodu – rzuciła się innym do gardła.
PP: A potem druga – Związek Radziecki. I tak będzie wkoło?
Na razie nie zanosi się, by się Niemcy miały komuś do gardła rzucać, chyba że AfD kiedyś wygra wybory. Rosja może, ale chyba nie ma obecnie za bardzo po co, bo tam nie chodzi o to, żeby zniszczyć Zachód – bo z kim by Rosja wtedy handlowała, od kogo brała wzorce i wsparcie polityczne w potencjalnym konflikcie z Azją – tylko o takie obniżenie jego standardów, żeby została uznana przez niego jako równy z równymi. Jak w dziewiętnastym wieku, kiedy to współrządziła Europą. A to by dla nas było najgorsze, bo wyobraźmy sobie, jak by taki rosyjski żandarm nas traktował. Brr.
***
Ziemowit Szczerek – dziennikarz i prozaik. Autor książek: Przyjdzie Mordor i nas zje, czyli tajna historia Słowian, Siódemka, Tatuaż z tryzubem. Laureat Paszportu „Polityki” w 2013 roku. Ostatnio ukazała się jego książka podróżnicza Międzymorze. Podróże przez prawdziwą i wyobrażoną Europę Środkową (Wydawnictwo Agora / Wydawnictwo Czarne).
