Jak się skończą dotacje z Unii, to ludzie nie będą głosować na PiS tylko dlatego, że im przywraca dumę z bycia Polakami.
Michał Sutowski: Czy w polityce historycznej i koncepcji narodu nowej władzy tkwi jakiś spójny koncept? Bo kiedy np. endecja przed wojną „opowiadała” Polakom ich tożsamość, to stała za tym logiczna wizja historii, która jakoś też zbiegała się z priorytetami geopolitycznymi tej formacji. A jak jest w wypadku PiS?
Ludwika Włodek, publicystka, reporterka, doktor socjologii: Na pewno PiS nie ma swojego „głównego ideologa” w rodzaju Romana Dmowskiego. Nie ma nawet elementarnej spójności, takiej jak za czasów Lecha Kaczyńskiego, gdy choćby politykę historyczną wobec Ukrainy podporządkowywano priorytetom polityki zagranicznej. Prawica skupiona dziś wokół Jarosława Kaczyńskiego odwołuje się, w zależności od potrzeb, do niekoniecznie spójnych wątków. Nicią przewodnią jest opowieść o tym, że elity – te przedpisowskie oczywiście – działają wbrew naszym, polskim interesom. Dotychczasowy establishment, także intelektualny i medialny jest częścią elity kompradorskiej, która czerpie zyski z zależności Polski od Zachodu, a zarazem aspiruje do zachodnich elit. Jednocześnie wstydzi się, że do nich nie dorasta, więc żeby się podbudować i zalegitymizować, bije się w nie swoje piersi i zawstydza normalnych Polaków z powodu tego, jacy są i jaką mają przeszłość.
A jest tu coś na rzeczy?
Jakiś odwrót od patriotycznej celebry, od patosu, frazeologii nacjonalistycznej rzeczywiście po 1989 roku nastąpił. Ale na pewno nie dlatego, że pozbawiona korzeni i wyzbyta narodowych uczuć żydokomuna z „Gazety Wyborczej” postanowiła indoktrynować masy ludowe wedle antypolskiej linii. Ludzie mieli po prostu dość nachalnie „patriotycznej” czy wprost nacjonalistycznej ideologii, jaką wbijał im do głów PRL.
To chyba tzw. partyzanci od generała Moczara. Cały PRL był taki „patriotyczny”?
Jan Józef Lipski w swoim słynnym eseju o dwóch ojczyznach pisał o „cynicznych socjotechnikach, którzy patrzą, czy ryba bierze: na ułańskie czako, na husarskie skrzydło, na powstańczą panterkę”. I rzeczywiście było to odwołanie do Moczara i wydarzeń marcowych, ale wycieranie sobie gęby patriotyzmem było w PRL-u i przed, i po Mocarze powszechne, od telewizji przez podręczniki szkolne i akademię, aż po pochody pierwszomajowe.
Jako uczennica podstawówki jeszcze w latach 80. pamiętam, że cała ta patriotyczna otoczka budziła w nas odruch wymiotny i reakcje raczej obrazoburcze. W sali od historii wisiał np. obraz Pogrzeb pięciu poległych poświęcony ofiarom demonstracji antyrosyjskiej z 1861 roku, a my z koleżanką żartowałyśmy sobie, że w pierwszej trumnie jest głowa, w drugiej tułów, w trzeciej nogi, w czwartej ręce, a w piątej, ostatniej, niosą dupę patrioty.
Jako uczennica podstawówki jeszcze w latach 80. pamiętam, że cała ta patriotyczna otoczka budziła w nas odruch wymiotny i reakcje raczej obrazoburcze
No dobrze, ale chyba były też białe plamy?
Prawica twierdzi, że dopiero Lech Kaczyński jako prezydent Warszawy przywrócił pamięć powstania, ale przecież pomnik na placu Krasińskich stanął w głębokich latach 80., w 1979 roku były uroczystości pod patronatem państwa, a co najmniej od 1956 roku mówiło się o powstaniu dość swobodnie. Rówieśnicy moich rodziców, czyli dzieci urodzone w Warszawie, w latach 40., wiedziały dokładnie, kto i kiedy szedł którymi kanałami i kiedy padła Starówka, a kiedy Mokotów. Dla następnych pokoleń, już urodzonych dalej od wojny, pamięć o powstaniu nie była tak ważna, ale też żywa. Do mojej szkoły przychodzili z wizytami powstańcy i oni nie byli z Armii Ludowej. Oczywiście podkreślano antyniemiecki charakter powstania, przemilczając jego antyradziecki wydźwięk. Jednak nie ukrywano przed nikim, że się odbyło.
O Katyniu w podręcznikach nie pisano, ale u nas w szkole, a to była zwykła podstawówka na warszawskich Bielanach, opowiadała o tym nauczycielka historii. Pewnie nie wszędzie tak było, ale jednak nie było to takie tabu jak w mroku stalinowskiej nocy.
Ale o Wołyniu się nie mówiło.
Wprost bardzo mało, choć przecież książkę Cybulskiego Czerwone noce o obrońcach Przebraża wydano już w połowie lat 60. Niejako w zastępstwie za Wołyń były za to Bieszczady i walki Ludowego Wojska Polskiego z UPA, np. w Ogniomistrzu Kaleniu Petelskich, filmie bardzo silnie antyukraińskim.
Dobrze, narracja PRL-owska o historii mogła być silnie nacjonalistyczna. Ale co się wydarzyło potem? Czy Polacy zasługiwali, tak jak to widzi prawica, na wyciąganie wszystkich trupów z szafy, jakbyśmy byli, za przeproszeniem, Niemcami?
Debata, którą zapoczątkował głośny esej Lipskiego z początku lat 80., toczyła się przede wszystkim między elitami, bo to one czytają drukowane w podziemiu eseje czy potem rozprawy na łamach „Gazety Świątecznej”. Nikomu nie „odbierano dumy z powodu bycia Polakami”, po prostu zaczęła się krytyczna analiza różnych wydarzeń. Głównie zresztą w relacjach polsko-żydowskich, bo np. sprawy ukraińskie przyszły sporo później, a z kolei kwestia wysiedlenia Niemców dotarła do Polski przede wszystkim pod wpływem niemieckiej prawicy i wypędzonych z ich roszczeniami, plus jeszcze naszej literatury „małych ojczyzn”, ale to z pedagogiką wstydu już w ogóle nie miało nic wspólnego. Są też sprawy, o których wciąż się mało mówi, jak np. powojenny los autochtonicznej ludności niemieckiej. To wszystko nie bardzo zeszło pod strzechy.
Kwaśniewski sprowadził sprawy polsko-żydowskie pod strzechy w tym sensie, że w Jedwabnem wypowiadał się jako prezydent RP.
Ale nawet on robił to w sposób bardzo oszczędny: przepraszał za Jedwabne „w imieniu swoim i tych Polaków, których sumienie jest poruszone tamtą zbrodnią”. Trudno o bardziej delikatną formułę. To zresztą nie jest przypadek, że prawica, krytykując rzekomą „pedagogikę wstydu”, zazwyczaj przywołuje zawsze te same przykłady.
Artykuł Cichego?
Tak, zawsze padają dwa teksty z „Gazety Wyborczej”: artykuł Michała Cichego na 50. rocznicę powstania warszawskiego, który mówił o AK-owcach mordujących Żydów, i Patriotyzm jest jak rasizm Tomasza Żuradzkiego. A przecież w tym samym czasie Michnik polemizował z Lanzmannem, potem z Grossem, przedstawiał polską perspektywę. A jak się z kolei czyta Lipskiego, to przecież w kwestiach polsko-żydowskich jego tezy są dość zachowawcze; szmalcownictwo i polski antysemityzm opisał jako zjawiska zamykające się w kręgu „szumowin” czy „marginesu”. Dopiero teraz, po pracach Barbary Engelking, Jana Grabowskiego czy Dariusza Libionki wiemy, że to były zjawiska dużo bardziej powszechne. Z kolei opowieści Grossa czy Anny Bikont o Jedwabnem i fali antysemityzmu powojennego w Polsce spotkały się z falą wrogich reakcji i zwykłej negacji.
Słusznie czy bezpodstawnie PiS jednak Polaków przed tym zawstydzaniem własną przeszłością broni?
Więcej, mówi im, że nie ma się czego wstydzić, bo wszystko to, z czego szydzą i co piętnują liberałowie, to albo nieprawda, albo coś, z czego mamy prawo być dumni. Przez cały świat przelewa się zresztą fala antyelitaryzmu, buntu przeciwko establishmentowi.
Ale to nie jest rewolucja socjalna.
W żadnym wypadku. Nieraz łączy się nawet z nabożną niemal czcią wobec arystokracji, żeby daleko nie szukać wystarczy przypomnieć wykup kolekcji Czartoryskich. I to nie jest wielki paradoks, bo tu nie chodzi przecież o równość i zbliżenie elit do ludzi, tylko o wymianę elit. Wśród dzisiejszych polityków PiS dominują ludzie, którzy w III RP tworzyli drugi-trzeci garnitur parlamentu i samorządów. Dlatego dokonuje się podstawienia, w którym dotychczasowe elity to po prostu lewactwo i liberałowie.
Tu nie chodzi przecież o równość i zbliżenie elit do ludzi, tylko o wymianę elit.
Czyli jak nowa elita będzie prawicowa, to będzie już dobrze? Nie trzeba znosić elit w ogóle?
Przekaz jest taki: wyrzućmy do kosza polityczną poprawność, nie wstydźmy się mówić, że coś nam się nie podoba – od imigracji muzułmanów po Parady Równości – skończmy wreszcie z tą „tolerancją”, która donikąd nas nie zaprowadzi. Porzućmy wrażliwość na słabszych, na cudzy punkt widzenia, przez co rzekomo Europa i Zachód zatraciły swoją tożsamość i nie bronią własnej kultury. W swoim przemówieniu z okazji przyznania mu nagrody Człowieka Wolności tygodnika „W Sieci” Jarosław Kaczyński wspomniał przecież, że wolność już nadchodzi i zaczyna zwyciężać w innych krajach. Miał oczywiście na myśli Amerykę i Trumpa.
…a w Warszawie miał być Budapeszt, OK. Ale jak to się ma do polityki historycznej?
Opowieść PiS jest taka: dotąd baliśmy się Europy i Zachodu, które kazały nam się kajać za różne rzeczy i przy okazji rozmywały – a zwłaszcza Niemcy – swój własny udział w zbrodniach. A my, tzn. te nasze elity chciały się Zachodowi podlizać, więc Gross pisał, jak Polacy mordowali Żydów, hołubiliśmy ukrytą opcję niemiecką na Śląsku, a do tego jeszcze zapominaliśmy o ofiarach Wołynia, żeby się przypodobać Ukraińcom, a właściwie to też Zachodowi, że tacy jesteśmy tolerancyjni wobec sąsiadów. No a teraz już nie będziemy ustępować, to nasza narracja będzie najważniejsza w Muzeum II Wojny Światowej, a Ukraińcy mają oglądać „Wołyń” i jeszcze ma im się podobać.
Brakuje mi w tym wszystkim Rosji. Bo po PiS-ie, zwłaszcza w kontekście „smoleńskim”, można by się spodziewać bardzo konfrontacyjnej retoryki. Nie wspominając o tym, że polskie zwycięstwo w 1920 roku to idealna rocznica dla budowania dumy z polskości: pokonaliśmy naraz Ruskich i bolszewików, obroniliśmy ojczyznę, uratowaliśmy Europę…
Faktycznie, przez długi czas wydawało się, że PiS to typowa prawica antyrosyjska, wolna od neoendeckich czy „kresowych” ciągot. Tak faktycznie zresztą było jeszcze za czasów prezydenta Lecha Kaczyńskiego, który w sprawach wschodnich był konsekwentnym prometeistą, tzn. zwolennikiem wzmacniania niezależności od Rosji państw i narodów z obszaru byłego ZSRR. Nie przypadkiem jednak ludzie bliscy prezydentowi Kaczyńskiemu, jak Paweł Kowal, nie odnaleźli się w PiS po jego śmieci. Dziś to nie do końca działa i to pomimo kontekstu katastrofy smoleńskiej. Wspomniane już przemówienie Jarosława Kaczyńskiego było wymierzone przede wszystkim w Unię Europejską. Mówił, że wolność najbardziej zagrożona jest na zachodzie Europy, a więc w domyśle poprawność polityczna to większy problem niż rosyjskie czołgi wjeżdżające na Donbas.
Ale z czego taki zwrot wynika? Chodzi o konkurencję ze strony narodowców, wpływy „kresowian”?
To akurat ma związek z nowymi akcentami w polityce w stosunku do Ukrainy, z uchwałami w sprawie zbrodni wołyńskiej itp. Jeśli chodzi o Rosję, rzecz nie tyle w jakiejś „opcji rosyjskiej” w PiS w znaczeniu geopolitycznym, ale w tym, że dla części prawicy Rosja jest po prostu atrakcyjna cywilizacyjnie, w sensie wzorów kulturowych. Tam nikt się poprawnością polityczną nie przejmuje. Naszym prawicowcom może się podobać zmilitaryzowany patriotyzm, kult męskiej siły. To, że nie ma w sferze publicznej żadnego pedalstwa, niepełnosprawnych, genderu, chorych na AIDS ani narkomanów, nie ma też, jak się dowiedzieliśmy ostatnio, problemu przemocy domowej.
W sprawach ukraińskich faktycznie mamy odwrót od „linii Giedroycia”, tak bliskiej bratu Jarosława Kaczyńskiego. Wygląda na to, że uznanie polskiego stanowiska w sprawie Wołynia przez Ukraińców będzie teraz traktowane jako jeden z warunków dobrych relacji, a do tego w kraju władze słabo reagują na antyukraińskie incydenty, jak choćby w Przemyślu. No i wszyscy oglądamy Wołyń. Czy ten film, reżysera niekojarzonego przecież z prawicą, wpisuje się w nową politykę historyczną PiS?
Ja osobiście nie wierzę Smarzowskiemu, gdy mówi, że nie wiedział, że będzie to odebrane jako opowieść o Ukraińcach mordujących Polaków, w stylu niczym z okładki jednego z tygodników: „Chcieli nas wszystkich zabić!”. Nawet jeśli jego intencja nie była po prostu antyukraińska, to nie będąc idiotą musiał wiedzieć, że to nie będzie dobry punkt wyjścia do przerabiania trudnych momentów wspólnej historii. Gdyby ten film miał rzeczywiście być podstawą do „pojednania opartego na prawdzie”, to o złych rzeczach, jakie spotykały Ukraińców ze strony Polaków, nie opowiadałby akurat facet, który – tak się przypadkiem składa – kilka scen później pije wódkę za zdrowie Hitlera. Ale Smarzowski to jedno, drugie to cała prawicowa opowieść wokół Wołynia i w ogóle antyukrainizm, który ma korzenie jeszcze PRL-owskie.
Nie wierzę Smarzowskiemu, gdy mówi, że nie wiedział, że będzie to odebrane jako opowieść o Ukraińcach mordujących Polaków.
Czyli PiS po prostu płynie na pewnej ogólniejszej społecznej fali czy tendencji, która zaczęła się wcześniej, niż ta partia przejęła władzę?
Wśród Polaków są bardzo głębokie pokłady antyukraińskości. Nie dotyczą tylko osób, których rodziny przeżyły Wołyń; to jest też ponadklasowe. Na przykład obie moje babcie, które szczerze nie cierpią PiS i w ogóle prawicy, są zarazem totalnie antyukraińskie. Żadna z nich nie pochodzi z tamtych terenów, ale za to każda będzie ci przysięgać, że widziała na własne oczy, jak Ukraińcy tłumili powstanie warszawskie.
A to nieprawda?
Jedna w czasie powstania była w Rabce, gdzie pojechała urodzić mojego ojca, a druga, jako piętnastoletnia dziewczynka, spędziła sierpień i wrzesień 1944 roku w warszawskiej piwnicy, jak wielu cywilów. W Polsce panuje mit, że „własowcy”, czyli Rosyjska Armia Wyzwoleńcza kolaborująca z Niemcami to Ukraińcy, ale to przecież byli głównie Rosjanie; podobnie „kat Ochoty” Kamiński był Rosjaninem. A jednak większość Polaków powie, że to na pewno byli Ukraińcy, bo niemal każdy ma w rodzinie taką babcię, która nie lubi Ukraińców. PRL i sowiecka propaganda ciężko na to pracowały czterdzieści lat.
Dlaczego aż tak skutecznie?
Przecież „upowiec” czy „ukraiński faszysta” był najgorszym wrogiem władzy ludowej, którego równocześnie mogli się bać zwykli Polacy. Ukraińców uważano właściwie za gorszych od Niemców. Paradoksalnie uosabiali jednocześnie wszystko, czym pogardzano: byli zsowietyzowani, byli chorymi z nienawiści nacjonalistami, a do tego jeszcze nad Żydami bardziej się znęcali. Potem nie było też całego procesu pojednania, jak w stosunkach z Niemcami, nie było też naszych aspiracji, być do nich „dołączyć” cywilizacyjnie, a wręcz przeciwnie. Nie dość więc, że oni tacy zacofani, to jeszcze po 1943 mamy „przewagę moralną”. No i przy okazji wracamy mentalnie do czasów PRL, kiedy byliśmy piękni i młodzi.
Ale przecież w czasie Majdanu, a poprzednio też przy okazji Pomarańczowej Rewolucji, Polacy okazywali Ukraińcom solidarność, media były nastawione przychylnie do ich aspiracji demokratycznych.
Film Smarzowskiego ukazał się później, kiedy już, przynajmniej w przekazie medialnym, wojna na Ukrainie przygasła. Być może gdyby to był czas Majdanu czy pierwszych miesięcy po rewolucji i wojny na Donbasie, to byłoby inaczej. Ludzie mają krótką pamięć, dużo silniej pamiętają stereotypy wtłaczane im przez szkołę, filmy i rodziców przez kilkadziesiąt lat.
Ale opowieści o antykomunistycznym podziemiu nie było zbyt wiele nawet w podziemiu solidarnościowym. To jasne, że PRL zwalczał, realnie i symbolicznie, żołnierzy NSZ, ale też nie był to wielki temat dla opozycji. Krótko mówiąc: trudno tutaj o jakąś długą i głęboką pamięć o wyklętych bohaterach. A jednak co chwilę na ulicy widać jakiegoś młodego człowieka w t-shircie z „wyklętymi” czy w bluzie Red is Bad, a więc marki kojarzonej z radykalnym antykomunizmem. Skąd to się bierze?
No nie tylko Red is Bad, bo akurat ta marka jest stosunkowo droga; w hali targowej na Marywilskiej można znaleźć całą masę podróbek, które sprzedają Wietnamczycy. I to rzeczywiście świadczy o popularności nacjonalistycznej symboliki. Sama słyszałam, jak dwie nastolatki z Pragi opowiadały sobie, jaki ten Pilecki był zajebisty. To działa trochę tak, jak kiedyś Czterej pancerni.
Ale Pancerni lecieli w jedynym w latach 60. kanale telewizji, a do tego pamięć przeżytej II wojny była wciąż żywa. Dziś w sieci można znaleźć wszystko, a wojny już prawie nikt nie pamięta. A jednak licealiści noszą dziś na piersi portret „Burego”, ewentualnie hasło „Śmierć wrogom ojczyzny”, a nie Stefana Okrzeję, a Jacka Kuronia to raczej w dość wąskim kręgu.
Związanie tych narracji z pamięcią własną czy choćby rodzinną jest rzeczywiście słabe. To tym bardziej wzmacnia siłę przekazu popkulturowego. Nie sądzę natomiast, żeby „wyklęci” stali się nagle tak popularni, bo ich Michnik wcześniej przez dwadzieścia lat zamkniętych w piwnicy trzymał.
Ale czemu akurat to trafiło na tak podatny grunt? Prostym buntem przeciw narracji PO czy „Gazety” też nie da się tego wyjaśnić, bo to przecież Komorowski ustanowił Dzień Żołnierzy Wyklętych!
Cały ten pop-kult „wyklętych”, te bluzy ze skrzydłami husarskimi to moim zdaniem przede wszystkim rekompensata za poczucie deprywacji. Daje namiastkę poczucia, że jest się naprawdę u siebie, we własnym kraju, wśród swoich, bez obcych, zdrajców, „wrogów ojczyzny”. Chodzi o redystrybucję, tyle że raczej godności niż dochodów czy życiowych szans. Nietrudno zresztą złapać się na hasło „żyć godnie”, oczywiście rozumiane tożsamościowo, a nie socjalnie, w sytuacji, kiedy słyszysz, że cała Polska opływa w dostatek, że jest „zieloną wyspą” i że wystarczy wziąć kredyt, a jednocześnie wiesz, że dla ciebie jedynym wyjściem by „żyć godnie” w sensie statusu materialnego jest wyjechać do Anglii na zmywak, bo tutaj pracodawca zawsze będzie tobą pomiatał.
Piętnaście lat temu propaganda sukcesu też była nachalna i nie wszystkim się powodziło.
Ale była nadzieja, perspektywa, że po wejściu do Unii już będzie dobrze. Ta ogromna migracja na Zachód była na pewno społecznym wentylem, bo ludzie znaleźli zatrudnienie. Ale jednocześnie zobaczyli, że tam się żyje inaczej, że w Anglii robotnika taśmowego stać na plazmę i samochód. A my tutaj niby już jesteśmy w środku tej Europy, a dalej jesteśmy dziady.
Narracja heroiczna czy „rycerska” jako źródło poczucia godności to jest jakoś zrozumiałe. Ale dlaczego bohaterami stają się akurat żołnierze podziemia antykomunistycznego, z różnymi niejasnymi czy wprost mrocznymi kartami, jak choćby mord w Hajnówce? Jeszcze kilka lat temu wydawało się, że w centrum „popkultury historycznej” znajdą się raczej powstańcy warszawscy. A tymczasem jeden z twórców Muzeum Powstania powiedział mi niedawno z goryczą, że „ten patriotyzm”, tzn. ten, którego ikoną jest Muzeum, obecnej władzy już nie za bardzo pasuje.
Powstanie warszawskie mogło się niektórym wydawać nazbyt „paniczykowskie”: ci wszyscy poeci, chłopcy z gimnazjum Batorego i z dobrych mieszczańskich domów. Na dodatek powstanie to była opowieść lokalna, tylko warszawska, której spopularyzowanie w innych regionach nie do końca się udało, bo zostało odebrane jako akcja społecznych i symbolicznych elit. Oczywiście tak naprawdę walczyła też warszawska ulica, a w oddziałach powstańczych byli ludzie ze wszystkich grup społecznych i środowisk politycznych – od prawicy, po PPS i nawet komunistów. Ale mit jest mitem.
A mit żołnierzy wyklętych?
Przecież to w sam raz dla blokersów: sami przeciw wszystkim, chłopcy z brzydkich osiedli, z miasteczek, bez jakichś inteligenckich sentymentów, „żyją prawem wilka”, na marginesie. Może nikt ich nie kocha, ale za to wszyscy się boją lub nienawidzą. I nie ma znaczenia, że tak naprawdę dziadkowie i babcie dzisiejszej młodzieży byli dużo częściej ofiarami „żołnierzy wyklętych”. Działa bowiem ta komercyjna machina, która nakręca opowieść atrakcyjną dla współczesnych „ludzi zbędnych”, że oni też mogą mieć swoich bohaterów, trochę łobuzów, trochę rycerzy niezłomnych. A w głównym nurcie to zostało zaakceptowane już jakiś czas temu i, jak zauważyłeś, zaczął to nie PiS, tylko prezydent Komorowski. PiS raczej poszedł za ciosem, niż wywołał ten proces.
Nie ma znaczenia, że tak naprawdę dziadkowie i babcie dzisiejszej młodzieży byli dużo częściej ofiarami „żołnierzy wyklętych”
Mówiliśmy o tym, że generalny przekaz polityki historycznej – obok Polski jako ofiary i Polski dumnej z własnej przeszłości, bohaterów hardych i bezwzględnych, ale i osamotnionych – to przekaz antyelitarny. Ale kim właściwie ma być ten „zwykły” Polak przeciwstawiony elitom?
Wydawałoby się, że na mit masowy nadawałaby się Solidarność, ale PiS uwydatnia w niej głównie wątki „zdradzieckie”. Może chodzi o to, że najwięksi żyjący bohaterowie Sierpnia i kolejnych szesnastu miesięcy niemal bez wyjątku są dziś po stronie krytyków PiS? Przede wszystkim narracja o zwykłym Polaku, do którego PiS się zwraca, nie odwołuje się do realnych biografii, po tej czy tamtej stronie, ale do koncepcji jednolitego narodu etnicznego, którego ciągłość sięga czasów Piastów, przodków Mieszka I.
Ale my w praktyce jesteśmy narodem jednolitym etnicznie, abstrahując od tego, czy to dobrze.
Taka „centralna” narracja nie uwzględnia jednak narracji pogranicza. Nie tylko nie ma w niej miejsca dla różnic regionalnych i dialektów, ale i dla tamtejszej wrażliwości. Heroizacja „Ognia” czy „Burego” i etnocentryzm historii wykluczają właśnie pogranicze, zamiast tworzyć opowieści, które mogłyby włączyć ludzi z pamięcią rodzinną trudnej historii Białostocczyzny z Hajnówką, Chełmszczyzny czy Bieszczad z kwestią polsko-ukraińską, Kaszub i Śląska z „dziadkami w Wehrmachcie” i dziadkami u Andersa, nieraz w jednej rodzinie.
Czyli problemem PiS-owskiej narracji jest podstawienie Polaków pod jedną sztancę?
Więcej, obok jednolitości jest jeszcze rzekoma „odwieczność”. PiS-owska narracja znowu wraca pod tym względem do PRL, bo kwestionuje konstruowalność narodu. Opisuje go jako twór „prymordialny”, esencjalny, zachowujący zasadniczą ciągłość w historii. Paradoksalnie, podobne założenie można znaleźć nawet w pracach bardzo krytycznych wobec naszej historii, pisanych z lewicowej perspektywy. Jan Sowa pisze np. o kolonizacji i wyzysku ukraińskich chłopów przez polską szlachtę w XVI i XVII wieku. Ale przecież, ani jedni, ani drudzy nie byli Polakami czy Ukraińcami we współczesnym znaczeniu tego słowa. Ówczesnej Rzeczpospolitej nie można traktować jako państwa polskiego, które kolonizuje Białoruś czy Ukrainę, bo tamtejszy konflikt miał charakter klasowy, a nie etniczny; ziemianie i arystokraci na wschodzie często byli etnicznie „ruscy”, tak samo jak tamtejsi chłopi, tyle że ci pierwsi podpinali się do polskiej kultury wysokiej, a u tych drugich świadomość narodowa – np. ukraińska – pojawiła się tak naprawdę pod koniec XIX wieku, a często nawet później.
A więc: z lewa czy z prawa, koniec końców dochodzimy do hasła „byliśmy, jesteśmy, będziemy”?
Kiedy ZSRR dzielono na republiki, to w oficjalnych podręcznikach kirgiska SRR była kontynuacją polityczną organizmów politycznych plemion koczowniczych znad Jeniseju, które oczywiście prowadziły słuszną walkę klasową, w swej istocie tę samą, co współcześni Kirgizi-komuniści. I tak samo w tej wizji PiS-PRL: Polska ciągnie się od Mieszka, przez Jagiellonów i II RP aż po IV Rzeczpospolitą. Niedawno słyszałam w radiu Bronisława Wildsteina, jak mówił, że Polacy to byli już w średniowieczu. A przecież są jeszcze miejsca w Polsce, co wiem, bo badałam tożsamości pogranicza polsko-słowackiego na Spiszu, gdzie ludzie potrafią powiedzieć w wywiadzie: „No, my to chyba rzeczywiście będziemy już Polakami”.
Ale Spisz pod tym względem nie jest bardzo reprezentatywny.
Jasne, w sensie ilościowym jest wręcz marginalny, to tylko trzynaście wsi, łącznie może 20 tysięcy ludzi. Zapewne też większość, w tym ja, jest pewnych, że są i będą Polakami. Chodzi mi jednak o coś innego: proces konstruowania narodu w zasadzie nigdy się nie kończy, nigdy nie jest załatwiony raz na zawsze. Zresztą ludzie, którzy na tym Spiszu sami żyli, bardzo dobrze rozumieją wybory inne niż ich własne: taki np. Michał Balara, w latach 20. i 30 XX wieku działający na rzecz polskiego Spisza, który wcześniej kończył szkoły węgierskie i słowackie, choć sam twardo opowiadał się za Polską, to o prosłowackich wyborach swoich kolegów z gimnazjum w Lewoczy pisał z wielkim zrozumieniem. A współczesny, warszawski historyk z IH PAN, który wspomnienia Balary wydał, w przypisach pisze o jego rówieśnikach, którzy opowiedzieli się za słowackością, że to „produkty faszystowskiej propagandy”.
Czy wszystkie te idee, polityka edukacyjna i historyczna, język debaty publicznej, dopuszczenie głosów radykalnie nacjonalistycznych do głównego nurtu może mieć jakieś trwałe konsekwencje? Poza wzornictwem mody i wulgarnymi napisami na murach?
Oczywiście, w kwestii codziennego stosunku do obcych zawsze może być gorzej niż jest. W Rosji w miejscu publicznym niemal wypada do kogoś z Kaukazu czy Azji Centralnej powiedzieć „wypierdalaj, czurka”. U nas ludzie prędzej przesiądą się na inne miejsce w autobusie, do bezpośrednich konfrontacji raczej nie dochodzi, choć ostatnio niestety ciągle ktoś opisuje takie zdarzenia na facebooku albo nawet wrzuca filmiki z pijanymi ludźmi w metrze, którzy jakiegoś „obcego” wyzywają.
Czyli ideologia przekłada się na zachowania codzienne.
Tak i nie. Monika Sznajderman w swoich Fałszerzach pieprzu opisuje, jak jej wuj, który był działaczem Stronnictwa Narodowego i kolportował prasę endecką w czasie wojny, cieszył się, że wraz z Zagładą Żydów Polska ma jeden problem z głowy. A jednocześnie szukał znajomej rodziny żydowskiej, czy jej się nic nie stało po pogromie. Zofia Kossak Szczucka była antysemitką, ale założyła Żegotę i ratowała Żydów.
Podobnie przedwojenny endek Zygmunt Wojciechowski ukrywał Żydów w czasie okupacji. Ale te przykłady nie zmieniają faktu, że krążące idee sprzyjają chyba aktom przemocy wobec imigrantów, różnych odmieńców, obcych.
Ja widzę jednak nadzieję w kontaktach bezpośrednich, w życiu codziennym. W Polsce jest milion Ukraińców. Jeśli ludzie zawierają małżeństwa, to przecież nie tylko wśród intelektualistów, tylko w całym przekroju społecznym. Faceci pracujący na budowie kolegują się z innymi robotnikami, a nie z redaktorami „Gazety Wyborczej”.
Nastroje antyukraińskie może jakoś łagodzić praktyka codziennych kontaktów, zwłaszcza, że są jednak traktowani jak „nam podobni”, choć też pewnie nie wszędzie. Ale co z ludźmi np. z Bliskiego Wschodu i krajów arabskich? Co kilka dni słyszymy, że zdemolowano jakiś bar z kebabem, chociaż Polacy stołują się tam regularnie, i to bynajmniej nie hipsterska klasa średnia.
Ale jednak „Dzień bez kebaba” się nie udał. Ludzie jak co dzień szli tam coś zjeść, przecież to nie byli sami inteligenci protestujący przeciw akcji skrajnej prawicy. Oczywiście, pękła i tak wątła u nas poprawność polityczna, wyszły te karaluchy spod boazerii, cała ta ksenofobia i czasem wręcz pospolity rasizm, z którym jeszcze kilka lat temu wstydzono się afiszować. Ale to chyba jednak jest nadal mniejszość.
Zarazem dzieją się też pozytywne rzeczy. Kiedy miałam 20 lat, w ogóle nie mówiło się o ważnej kwestii klas, chłopskiej historii, o pańszczyźnie i wyzwoleniu chłopów jako czymś, co powinno nawet bardziej niż dworek szlachecki określać naszą tożsamość.
Hipsterzy walili drzwiami i oknami na pokazy Niepamięci Magdaleny Barteckiej, ale czy ta społeczna historia zejdzie pod strzechy?
Sądzę, że może tak się stać, jeśli opowie się ją poprzez historię materialną, która z trudem daje się zawłaszczyć przez nacjonalizm. Niedawno wyszedł przewodnik po Spiszu, wydany przez gminę Łapsze Niżne – bardzo propolską, Jednak na początku dali motto z Antoniego Kroha, że kultura Spisza jest starsza niż państwa narodowe, że to wszystko jest nie słowackie, nie polskie czy węgierskie, tylko właśnie spiskie, to znaczy wymieszane. I niedługo później polscy Słowacy napisali recenzję tego przewodnika i zjechali go od góry do dołu. Tylko jeden rozdział im się podobał, ten o spiskiej kuchni. Może to jest jakiś pomysł? Opowieść, jak spiscy chłopi na przednówku jedli już tylko jarzec, czyli jęczmień z bryndzą, mówi dużo więcej o tym, skąd się wzięliśmy, kim jesteśmy i jak żyjemy, niż dywagacje o tym, czy Spisz jest polski czy słowacki.
I da się dzisiaj prowadzić skutecznie, na masową skalę, jakąś „postępową” politykę historyczną? Taki projekt mógłby zadziałać? Odwrócić czy choćby skontrować narrację nacjonalistyczną, bezkrytyczną, męczeńską?
Społeczeństwo jest dzisiaj strasznie podzielone, ale to nie znaczy, że spolaryzowane pół na pół. Do jakiejś części tych, którzy głosowali na PiS, przemawia zapewne przekaz, że teraz to już Polskę będą szanować i że wstaniemy z kolan. Ale wielu ma to w dupie, a dużo ważniejsze są dla nich kwestie ekonomiczne, choćby Rodzina 500 plus. Resztę biorą w pakiecie, idzie za tym jakaś hipokryzja, że pewnie wypada w to wierzyć. Ale przecież zwycięstwo w wyborach i zmiana władzy nie oznacza wpływu na wszystko.
Tylko na szkoły, na telewizję publiczną, instytucje kultury i na „swoje” organizacje pozarządowe, które teraz otrzymają większe finansowanie.
No tak, na zasadzie: wy braliście kasę na meteoryty przywalające Papieża czy gejów całujących się w muzeum, to teraz będzie Matka Boska i Kossak.
Giedroyć mawiał, że Polska to jest prawicowe społeczeństwo rządzone przez lewicę; miał generalnie na myśli umiarkowanych modernizatorów. A teraz społeczeństwem rządzi też prawica. To chyba nie wróży dobrze?
W czasach Giedroycia przekaz był dużo bardziej scentralizowany, a narracja bardziej zależała od tego, kto rządził. Dziś takich opowieści krąży w społeczeństwie znacznie więcej, docierają do ludzi nie tylko z rządowych mediów i telewizji, ale także z tych prywatnych, przez Facebooka, od znajomych, co wyjechali do roboty w Niemczech czy Anglii, zewsząd. Ja wcale nie jestem przekonana, że polskie społeczeństwo jest aż tak konserwatywne, jak się PiS wydaje. Przynajmniej nie całe. Wystarczy spojrzeć na te historie różnych lokalnych samorządowców, a to jakaś rozwódka – self made woman, a to prezydent-gej. Wiadomo, że na razie to margines, ale jednak. Naprawdę sprawy socjalne wydają mi się ważniejsze niż ideologiczne. Jeśli sytuacja gospodarcza Polski się pogorszy, bo na przykład skończą się dotacje z Unii czy nam je wręcz Unia obetnie, to ludzie nie będą głosować na PiS tylko dlatego, że im przywraca dumę z bycia Polakami.
**
Ludwika Włodek, publicystka, reporterka, doktor socjologii, wykładowczyni w Studium Europy Wschodniej UW, ekspertka ds. Azji Centralnej i problematyki narodu, autorką książek Pra. O rodzinie Iwaszkiewiczów oraz Wystarczy przejść przez rzekę.
