To nie prawda, że idee przeszkadzają w walce politycznej.
Cezary Michalski: Czy jako liberał czujesz się skutecznie politycznie reprezentowany przez PO i Nowoczesną? Jakie są aktywa i słabości partii, którym przyszło reprezentować „Polskę liberalną”, mieszczańskie centrum, proeuropejski i prozachodni obóz transformacji w momencie próby, kiedy pojawiły się skuteczne i silne formacje antyliberalnej, populistycznej prawicy, które przejęły zarówno władzę w państwie, jak też inicjatywę w obszarze idei?
Leszek Jażdżewski: W takiej godzinie próby znalazła się bez wątpienia III RP. Czy ona jest i czy była liberalna? Nie jestem pewien. Myślę, że bardziej poprawne byłoby mówienie o tych partiach – i szerzej, o całej tej formacji okcydentalizującej – jako o formacji transformacyjnej. Gdzie przy wszystkich osiągnięciach i błędach pewne kryteria liberalne – z obszaru wolnościowego i emancypacyjnego i przede wszystkim instytucji liberalnej demokracji – były realizowane. A jeśli pytasz o siłę tej transformacyjnej formacji dzisiaj – w jej politycznych i pozapolitycznych formach – trzeba zwrócić uwagę, że jedne z nich reprezentują idee, a inne reprezentują siłę. Mamy niszowe, czy jak kto woli elitarne pisma, wśród nich „Liberté!”, i mamy polityczne formacje, które reprezentowały pragmatyzm siły, zdolność walki o władzę, nadawania kierunku polityce polskiej. Choć jednocześnie rzadko przywiązywały wagę do ideowej refleksji nad kształtem transformacji i jej kierunkiem.
W momencie próby podstawowej pytam o siłę PO i Nowoczesnej.
Spróbuję połączyć w mojej odpowiedzi idee z „czystą” politycznością. Jeśli popatrzymy dziś na te partyjne podmioty, które stają naprzeciwko świetnie zorganizowanej armii pisowskiej, to jeśli chodzi o rekwizyty, po które sięgają z tego zestawu ideowego, jest trochę tak, jakby „Polski liberalnej” broniło dziś pospolite ruszenie. Albo – trochę nadużywając analogii do powstania warszawskiego, którego rocznica znów nad nami wisi – „na tygrysy mamy visy”. Pod względem pewnej skuteczności i przemyślenia arsenału ideowego PiS góruje nad partyjnymi reprezentacjami obozu transformacyjnego wielokrotnie. To nie jest przewaga kilkudziesięciu mandatów w sejmie, to jest przewaga systemowa.
Czy aby nie przesadzasz? Pamiętam jak po kolejnych porażkach na prawicy panował podobny nastrój w odniesieniu do „systemowej przewagi SLD”, systemowej przewagi „Gazety Wyborczej”, a później „systemowej przewagi PO”.
Żadne equilibirum nie jest wieczne, szczególnie w polskiej polityce, jednak dzisiaj mamy do czynienia z polityką 1.0 wobec polityki 3.0. PO i Nowoczesna odziedziczyły zaniedbania na tym odcinku, całą tę „oczywistość” uznania, że idee wyłącznie przeszkadzają w walce politycznej . To była konkluzja średniego i późnego Tuska, także Sienkiewicza, która pozostała uwewnętrznioną prawdą antypisowskich partii do dzisiaj. Widać to choćby w ostatnich wypowiedziach Schetyny czy w głosowaniu PO i Nowoczesnej nad obywatelskim projektem liberalizacji ustawy aborcyjnej złożonym w Sejmie.
Tu faktycznie problemem nie jest nawet pragmatyzm, ale banalna kapitulacja. Nawet bez gestów wstrzymania się od głosu czy zagłosowania za posłaniem projektu złożonego przez Barbarę Nowacką do pracy w komisjach. W dodatku kapitulacja bez żadnej symetrii, bo w tym samym czasie prawica – w całości albo w części – pracuje nad zaostrzeniem kontroli aborcji. Albo ustawowo, albo praktycznie – pod ministrem zdrowia Konstantym Radziwiłłem.
Morał Tuska, że idee przeszkadzają w walce politycznej, nadal formuje umysły dzisiejszych liderów opozycji. Oni mają jakieś podstawowe tożsamościowe symbole – Trybunał Konstytucyjny się do tego świetnie nadał, sama konstytucja, której wcześniej nikt nie chwalił, no może poza Aleksandrem Kwaśniewskim, również. Natomiast w sferze ideowej żadnych zaczepień nie miała i nie ma Platforma, ani nie wytworzyła ich Nowoczesna. W tej sytuacji łatwiejsze jest sięganie po stary sprawdzony sztucer, w rodzaju ostrzegania przed PiS-em, straszenia PiS-em, który tyle razy dawał zwycięstwo. Tyle że mamy już do czynienia z wojną, w której się walczy na drony, nie na strzelby. To jest moja konkluzja wynikająca zarówno z ostatnich wypowiedzi liderów opozycyjnych ugrupowań, jak też z ich działań. Weźmy choćby wywiad Grzegorza Schetyny dla „Do Rzeczy”, gdzie on chce Platformę przywrócić do jakichś ideowych korzeni… jakby je kiedykolwiek miała.
Jest w dodatku całkowicie bezradny wobec Pawła Lisickiego, który publikując ten wywiad odcina Schetynę od elektoratu centrowego, a na polu minowym prawicy gwarantuje mu wyłącznie pogardę jako „platformerskiemu oszustowi”, próbującego się podszywać pod Marka Jurka czy Jarosława Gowina.
Bezradność Schetyny jest widoczna na wielu poziomach. Na pierwszym poziomie problematyczna jest sama siła jego przywództwa w Platformie, które przecież było skrojone na zupełnie inną miarę.
Tusk był hersztem bandy zasłużenie. Został nim tak, jak się takim hersztem zwykle zostaje – wymuszając na silnych posłuszeństwo, słabszych zastraszając, a najbardziej opornych wyrzucając z bandy. Kaczyński też to robi skutecznie.
Schetyna zdołał ostatecznie w ten sam chuligański sposób podporządkować sobie partię, nie mając jednak autorytetu Tuska, jego zdolności mówienia do ludzi i przede wszystkim jego sukcesów. Tusk dzięki swoim zwycięstwom uzyskał poparcie bardzo szerokiego obozu, od umiarkowanej lewicy po konserwatystów, przez środowiska biznesowe i tzw. warszawkę – i to wszystko bez najmniejszych koncesji na ich rzecz. Podporządkował sobie ich wszystkich dzięki zwycięstwom i poczuciu siły. On stał się dla nich, ze względu na ich paraliżujący strach przed Kaczyńskim, zupełnie niezbędny. Choć patrząc wstecz, pamiętam bezradność antypisowskiej opozycji po podwójnej porażce w 2005 roku, mimo że miała wtedy dużo lepszą sytuację niż dziś w parlamencie. Ale i tak zasadniczy spór odbywał się poza parlamentem.
Wtedy Tusk skonsolidował jednak PO i zdołał uczynić ten pozaparlamentarny niepokój społecznego centrum spowodowany przez pierwsze rządy populistów faktycznym społecznym zapleczem Platformy. Dziś Schetyna i Petru tego nie umieją. Stąd KOD, który jest nie tylko reakcją na działania Kaczyńskiego, ale też na poczucie braku skutecznej reprezentacji partyjnej.
Wtedy i teraz główna oś sporu nie była partyjna, ale społeczna. Lepiej lub gorzej reprezentowana przez „swoje” partie.
Ja też sądzę, że bardziej podstawowy niż podział partyjny jest podział między Polską liberalną i antyliberalną, między Polską okcydentalizacji i resentymentu peryferiów.
Wtedy ten podział i te emocje zostały ostatecznie zagospodarowane w parlamencie i w wyborach. Teraz te emocje są wyrażane przede wszystkim przez KOD, poza parlamentem. Tam jest wiarygodność, autentyzm, podczas gdy partie to bardziej markują, próbują się pod to podłączyć. Platforma ma teoretycznie więcej atutów w ręku. Tusk, który pozostaje wobec Platformy lojalny, nawet jak ona jest w rękach Schetyny, powtarza w wywiadach, że „my umiemy z PiS-em wygrywać, pokazaliśmy to”.
W epoce, która zaczęła się kończyć już w 2014 roku.
Ale to jest jakiś argument na poziomie takiej najbardziej podwórkowej debaty, my im kiedyś daliśmy wycisk, potrafimy to powtórzyć, a nikt inny nie potrafi.
PO ma potencjał wielkiego klubu parlamentarnego, osadzenie w samorządach, władzę w wielkich miastach.
Ale Platformie wydawało się, że nawet po porażce wyborczej i przy problemach wewnętrznych może dość łatwo zbudować tożsamość na jeszcze silniejszym antypisiźmie. Jednak to zostało przejęte przez KOD, a politycy Platformy nie są wystarczająco sprawni i przede wszystkim brak im wiarygodności. W dodatku PO nie skorzystało z dobrej okazji, żeby się rozliczyć z ośmiu lat własnych rządów. Nie personalnie, czyli tak, że ludzie Schetyny rozliczają ludzi Tuska, tylko ideowo – rozliczyć się ze swoją wizją polityki i ze swoją diagnozą społeczną. Brak tego rozliczenia przeszkadza wielu ludziom przyłączającym się do działań KOD-u w tym, żeby po prostu zagłosować znowu na Platformę. Dlatego ludzie wolą iść w marszu firmowanym przez KOD, niż przyłączać się do ewentualnego błękitnego marszu Platformy, która nie może tak po prostu odciąć się od odpowiedzialności za osiem lat sprawowania władzy. Sztandar PO jest dziś ubrudzony bardziej, niż był w 2005 roku.
Rządzenie brudzi wszystkie sztandary, czy to znaczy, że liberał nie powinien rządzić, żeby się nie pobrudzić?
Nie, ale bez pewnego rodzaju czyśćca nie da się odbudować wiarygodności. Jest w ogóle problem konieczności zbudowania nowej tożsamości po stronie tej liberalnej Polski. Mechaniczny podział, w którym PiS jest straszny, a my jesteśmy lepsi przez samo to, że nie jesteśmy PiS-em, działał w 2007 roku, ale już nie zadziała.
Czemu w takim razie we wszystkich segmentach ważnych dla rozwoju tego społeczeństwa – definiowanych poprzez wykształcenie, mobilność, aktywność ekonomiczną – wciąż większościowo głosowano na ubrudzone PO, na mocno jeszcze niedojrzałego Petru, na bardzo problematyczną koalicję Millera i Palikota? Nawet dziś w tych segmentach wszystkie te ugrupowania mają sondażową przewagę nad populistyczną prawicą. To jest wciąż wybór „antyprawicowy”. Nawet jeśli chcący korekty transformacji, korekty III RP, to jednak niepodatny na wezwania do jej zniszczenia.
Platforma Schetyny tego nie potrafi zebrać, co widać po sondażach powyborczych. Może kiedyś PO będzie umiało podłączyć się pod emocje KOD-u, ale na razie tego nie pokazało. I wtedy KOD by organizował emocje, a Platforma by je zagospodarowała politycznie. Platformersi w to wierzą…
Za mało, skoro dają się wmanewrowywać w konflikty z Kijowskim i z KOD-em.
…natomiast dzisiaj widać, że PO samodzielnie ma strukturę, natomiast nie ma języka, emocji i wiarygodności, co może tę partię zabić. Ich wiara w przyszłość opiera się wyłącznie na tym, że uliczne protesty KOD-u się zużywają, Nowoczesna się opatrzy, a struktura, pieniądze, ciągły dostęp do mediów, a w końcu instrument samorządów – będą ostatecznie działały na korzyść Platformy.
To jest faktycznie dzisiejsza wiara Schetyny, Halickiego, Grupińskiego, nawet jeśli akurat Grupiński potrafił nie przespać ruchów miejskich, które cała Platforma przespała. Dzięki temu PO zdobyła władzę w Poznaniu, kiedy już ją traciło w całym kraju. Grupiński zauważył nowe pokolenie liberalnego mieszczaństwa, ale nawet on nie potrafi tego opowiedzieć. Schetyna nie do tego służył, Halicki też. Dzisiaj to Grupiński, nawet jeśli ma zasznurowane usta, jest ich inteligentem, najwyraźniejszym o d czasów Tuska i może Sienkiewicza, który pod koniec Tuska był monopolistą platformerskiej narracji.
Jest pytanie, czy można tej narracji oczekiwać po kimś, kto przez osiem lat, a właściwie jeszcze wcześniej przez dwa lata w opozycji, skutecznie buduje swoją siłę, a potem swoje panowanie wyłącznie na „lęku przed barbarzyńcami”, których trzeba odsunąć, a następnie trzymać z dala od władzy. Potem jeszcze legitymizacją jest kryzys, „zielona wyspa”, wydawanie (bez pytania jak i po co) środków unijnych, a wszystko to w atmosferze: „zapomnijmy o ambitniejszych planach”. Kiedyś Sławomir Nowak prezentował plan PO na 4000 dni rządzenia, potem był Boni, a potem już nie było niczego. Czy po czymś takim można się w ogóle podnieść? Jeśli przez cały ten czas nawet programy rządzenia traktuje się wyłącznie w wymiarze PR-owym. Zaatakujmy programem, wrzućmy jakiś program, to będzie jeszcze jeden pretekst do wydarzenia medialnego.
Nie wystarczy, że teraz Grupiński, będąc już w opozycji, może się ideowo wypowiadać. Chodzi o to, że cała formacja nauczyła się, że idee szkodzą zdrowiu.
Do rządzenia Polską potrzebujemy jak najwięcej antypisowskiej emocji i jak najmniej idei. To konserwatyści w PO najczęściej się z tego wyłamywali – głosując za zaostrzeniem ograniczeń aborcji, przeciwko in vitro, wyskakując czasem z jakimiś deklaracjami publicznymi. Mieliśmy w Platformie do czynienia z frakcją konserwatywną i frakcją bezideową. Ja nie mówię o poglądach prywatnych poszczególnych osób, ale o ich zachowaniach publicznych. Nie chcę używać wyświechtanych fraz, w rodzaju „nie nauczysz starego psa nowych sztuczek”, ale Platforma jako pewien konstrukt o okrzepłej już tożsamości zbudowała się na tym, że nie potrzebują całego tego aparatu pojęciowego, dużych koncepcji. Boni był tego ofiarą. Jak ktoś ma wizję, to się go w PO wysyłało do lekarza albo na zieloną trawkę.
Boniego Tusk wysłał do Brukseli, gdzie zresztą sam też później trafił, mimo że od wizji stronił.
Platforma, która nie musiała do tego lekarza chodzić w całości, dziś powinna się odciąć od bezideowości partii władzy. Ale wydaje się, że z tymi ludźmi, których ma, z tym językiem, który ma, to jest formacja na trwale już zdefiniowana. Największy kontrast, jaki ja widzę pomiędzy PO i PiS jest wtedy, jak Kaczyński powtarza w mediach: „tu partia przygotowała program”, „tu program nie został zaakceptowany przez kierownictwo”, „potem zrobiliśmy trzydniową konferencję, gdzie się udało program wypracować…”. On przykłada do tych kwestii jakąś wagę.
Czy faktycznie przykłada wagę do religii, skoro raz wyrzuca Marka Jurka na kopach, a potem sam pisze klerykalny projekt konstytucji? Czy faktycznie przykłada wagę do „konserwatyzmu żoliborskiego”, który wymienia na totalny populizm? Albo do „zamachu smoleńskiego”, który podkręca i wygasza w miarę politycznych potrzeb, pozwalając Macierewiczowi negocjować nawet to, czy Lech Kaczyński „poległ” czy „zginął”, żeby cokolwiek przepchnąć?
Może to też jest jakiś pozór, ale tam ta inteligenckość została, która może być siłą, a nie tylko słabością.
Ona Kaczyńskiemu zapewnia spójność nawet przy najbardziej cynicznych zwrotach, bo jak się ich dokonuje pod osłoną języka „silnej inteligenckiej ideowości”, nawet tobie to imponuje. A pragmatyczne zwroty bez tej „ideowej osłony” już nie.
Taka tarcza ideowa bywa bardzo przydatna, przede wszystkim buduje lojalność w trudnych momentach. A po co być lojalnym wobec słabej partii, której legitymizacją była czysta siła? W przypadku PO tą siłą była gwarancja niedopuszczenia PiS od władzy. I to wystarczyło – także tobie, także części umiarkowanej lewicy, liberałom, umiarkowanej prawicy w rodzaju Pawła Zalewskiego.
Mnie to wystarczyło bez wątpienia, przynajmniej kiedy byłem już po czterdziestce, bo ja po poznaniu przez 20 lat realnego potencjału polskiej polityki, bardzo nikłego, nadającego się raczej do niszczenia niż do budowania, mam wobec polityki polskiej bardzo minimalne oczekiwania – żeby nie niszczyła społeczeństwa i państwa, żeby nie kreowała dodatkowego ryzyka. A „ideowa prawica” tych minimalnych oczekiwań nie spełnia w maksymalnym stopniu.
Zatem godziliście się z minimalizmem Platformy, bo broniła przed szaleństwem PiS-u. Kiedy jednak ten argument odpadł, bo nie zdołała obronić, pozostała pustka. Pustka, na której my Platformę wychowaliśmy, daliśmy na nią przyzwolenie, bo nie mogliśmy się wobec niej zdobyć na ideowy szantaż. Taki na serio, polegający na tym, że „nie głosuję na was”. Niektórzy głosowali na Zielonych, albo jeszcze inaczej, na sarnę z krzesłem na głowie. Takiej rebelii wobec marniejącej w oczach PO większość z nas nie była w stanie zaryzykować.
Ja poszedłem bardziej na lewo niż by to wynikało z moich faktycznych poglądów, ale też tylko do poziomu Millera i Palikota, w których widziałem bezpiecznych koalicjantów dla Platformy i rezerwę nieprawicowych głosów, osłabiających dwubiegunowość układu PO-PiS, czy raczej PO-populistyczna prawica (PiS, Narodowcy, Korwiniści, Jurkowcy…), który musiał się kiedyś wahnąć na stronę populistycznej prawicy. Ale, szczerze mówiąc, nadal nie akceptuję innej formy polityki. Głosowanie na sarnę z krzesłem na głowie, żeby wywołać w PO większą ideowość, nigdy nie mieściło się w zasobie moich narzędzi politycznych. I nigdy się tam nie znajdzie. Chociaż w ten sposób faktycznie byłem zależny od jakości obrońców status quo.
Ja rozumiem szantażowanie Platformy głosem na Palikota, ta próba nie udała się z przyczyn wynikających pewnie z osobowości Palikota, a może także z powodu jakości jego zaplecza w sejmie i partii. Jednak w sensie zdefiniowania ważnej niszy, trafienia w poetykę poprzez którą wyrażał się bunt przeciwko zastojowi Platformy – on trafiał dobrze. Wolności osobiste, sprzeciw wobec postępującej klerykalizacji państwa, to obszar dziś absolutnie niezagospodarowany i tu Platforma stanęła w rozkroku widząc, szczególnie za czasów Kopacz, gigantyczną pustkę pozostawioną po implozji lewicy. Teraz to jest oczywiste w konsekwencji nieobecności jakiejkolwiek lewicy w parlamencie. Ale to widać było i wcześniej, przede wszystkim poprzez początkowy sukces Palikota, który miał szansę zagospodarować liberalizm obyczajowy.
Jednak Platformie ciężko sięgać do lewicowego elektoratu wiarygodnie, mając na pokładzie, jako głównego spikera, Stefana Niesiołowskiego, jako głównego PR-owca Miśka Kamińskiego, a jako głównego mecenasa medialnego Romana Giertycha.
W walce o tego typu elektorat, zmobilizowany wokół haseł tożsamościowych, liczy się jakiś rodzaj autentyczności. I dlatego uważam, że Platforma miała większy problem niż to, czy pokazać więcej Boniego, Lewandowskiego, czy może coś o mieszkaniach więcej powiedzieć. PO miała i ma kluczowy problem z wiarygodnością. Tym ludziom się w dużym stopniu nie ufa, mieli swój czas i wtedy pokazali, że są gotowi do wszystkiego, co cementuje ich władzę. Język, który wytworzył Tusk z pomocą Sienkiewicza, sprowadzał się do: rządzimy i to jest dobre, a już szczególnie dobre jest to, że rządzimy my, a nie PiS. Tak jest dobrze dla Polski i dla was, na więcej nie możecie liczyć. Kwestionowanie tego na poziomie aksjologicznym było uważane za niedojrzałe, niepoważne i szkodliwe.
To może mało, ale jak PiS rządzi, to z punktu widzenia liberalnego centrum czy liberalnej lewicy jest skokowo gorzej. A przede wszystkim to generuje nieporównanie większe ryzyka dla całego społeczeństwa. Poza tym ja mam taki problem, że wobec mojej wiedzy o potencjale polskiej polityki, może innej niż twoja, a na pewno innej niż wierzą, albo świadomie kłamią Jarosław Kaczyński czy Mateusz Morawiecki – Platforma nie rządziła źle. To było zadowalające zarówno na szczeblu centralnym, jak też na poziomie samorządu i miast. Może mam za małe oczekiwania wobec Polski, ale to na pewno nie była to Polska w ruinie. Był oczywiście problem ideowy i tożsamościowy, o którym ty mówisz. Była też samobójcza niezdolność budowania sukcesji w obszarze średniego czy młodego pokolenia liberalnego mieszczaństwa. Ruchy miejskie, które poza Poznaniem oni zmarnowali. Dziewczyny, które poszły do Nowoczesnej, bo PO nie było nimi zainteresowane. Tusk wolał transfery z prawa i z lewa. Nie po to, żeby wzbogacać tożsamość Platformy, ale żeby zablokować rozwój konkurencji z prawa i z lewa. PiS-u to nie zablokowało, nie zablokowało Kukiza czy narodowców. Ale to jest inny zarzut niż twój. Za samo rządzenie nadal bym na nich głosował i może nawet będę musiał – taki jest mój problem.
Co jednak można uznać za cel rządzenia, do czego w rządzeniu służą idee, zwłaszcza rządzącym? W tym wypadku Platforma postanowiła z własnej woli tę broń odrzucić, uważając, że jej będzie przeszkadzać, że lepsze jest: „nie róbmy polityki, budujmy mosty”.
„Zarządzanie, a nie rządzenie” – inna złota myśl Platformy.
I to jest u nich prawdziwe. Jak się zastanowisz nad korzeniami Platformy – z tego powodu nigdy nie była moją formacją, nawet jeśli parę razy na nich głosowałem – znajdziesz tam populizm antypolityczności. Coś, co Tusk dobrze wyczuł i jest w Platformie mocno obecne. Język umiarkowanej nieufności wobec rządzących, polityków, władzy. Tusk potrafił na tej nieufności żerować. I to będąc już później przez wiele lat u władzy, a przez całe dorosłe życie będąc politykiem.
Wracając do dnia dzisiejszego, uważasz że on za głęboko uformował ludzi Platformy, nawet tych, którzy go nie lubili, żeby teraz Platforma mogła się w swoim stosunku do polityki czy idei zmienić. I żadnego otwarcie nie będzie, a tylko trzymanie się posiadanych aktywów i strategii „antypis”. Stąd także ostatnia próba Schetyny adresowania się do prawicowego elektoratu, który może się przestraszyć dalszych działań Kaczyńskiego. Czekanie na samobójcze błędy PiS-u i na wyczerpanie się nowych inicjatyw.
Kaczyński ma wiarygodność mimo tego, że posłużył się – jak ty to mówisz – populistycznym kłamstwem. Kukiz też ma, mimo że robi wszystko, by ją stracić. Odbudowa wiarygodności przez obecne elity PO wydaje się graniczyć z cudem. Młode pokolenie jest zmienne i chimeryczne, zbudować sobie wiarygodność w jego oczach w ogóle jest trudno, ale PO nie ma narzędzi i pomysłów, by o to choćby zawalczyć.
Platformie pozostaje zakład Pascala, że PiS się potknie o własne sznurowadła i wtedy wystarczy to co mamy, by wygrać.
Polacy zobaczą, czym jest bycie pogryzionym, a nie tylko obszczekanym przez wściekłego psa prawicy, który wyrwał się z klatki. To może dać wygraną z PiS-em, elektorat jest wciąż dość równo podzielony. Ale nie wiem, czy to wystarczy do wygranej obozu transformacyjnego z antyliberalną i antytransformacyjną prawicą, gdzie oprócz PiS-u jest Kukiz, narodowcy, korwiniści. Praktyka rządzenia Platformy działa na jej korzyść w pewnych środowiskach społecznych. Ale po autostradach jeżdżą inni ludzie niż ci, którzy biorą na zeszyt w sklepie i 500 złotych jest dla nich zbawieniem.
Prawica może się zakorzenić wśród ludzi, którzy mogą po raz pierwszy iść dumnie przez swoje miasteczko, bo wreszcie nie mają długu w sklepie.
A jednocześnie zarżnięcie szans rozwojowych Polski – jeśli mówimy o zakładzie pascalowskim, że się PiS-owi nie uda – przerzucenie kosztów populizmu na mieszczaństwo, które się dopiero rozwija. Najbogatsi uciekną, a średniacy zostaną przyciśnięci do ściany. Chyba że pójdą do Kaczyńskiego albo do Kościoła, bo wtedy zostaną zatrudnieni razem z całymi rodzinami. Nawet podatków nie będą musieli płacić. Nowy wiceminister skarbu Paweł Gruza, z autentycznych poglądów raczej korwinista, jest takim żałosnym durniem (jak zresztą wielu moich dawnych prawicowych kolegów, którzy ekonomicznie są korwinistami, ale do tego „obrzydliwego socjalisty Kaczyńskiego” poszli, bo im kasę daje i Kościółka broni), że nawet wchodząc do ekipy mającej za priorytet uszczelnienie systemu podatkowego, pozostawił w swoim oficjalnym biogramie na stronie Fundacji Republikańskiej informację, że zawodowo oferuje usługi w zakresie optymalizacji podatkowej dla firm polskich i zagranicznych działających w Polsce.
Część na pewno ucieknie. My widzimy na Węgrzech, że ta ucieczka z prawicowego świata jest czymś bardzo realnym. Młodzi Węgrzy masowo uciekają na Zachód, choćby na zmywak, spod trwających już wiele lat rządów prawicy, z domkniętego już prawicowego społeczeństwa. Ale to co robi PiS – złamanie paktu transformacyjnego – może mu dać władzę na lata. Transformacyjne elity miały niepisane porozumienie, że bez względu na to, co mówimy, nie ryzykujemy modelu, który ostatecznie dał jednak Polsce sukces. Możemy dosypywać więcej kasy, zamienić zaciskającego pasa Balcerowicza na rozpasanego Kołodkę, osłabiać pewne reformy – w czym celowało SLD – ale nie przewracamy tego stolika. Dla środowisk, które możemy uważać za liberalne, pierwszym sygnałem, że tak wcale być nie musi, był antykapitalistyczny język, jakim się Platforma posłużyła na fali kryzysu, żeby przejąć część pieniędzy z OFE i nie musieć ograniczać wydatków budżetu.
Niekoniecznie jest „antykapitalistycznym językiem” wskazywanie na ewidentne patologie OFE. Kartel przerzucający ryzyko na swoich klientów, nie gwarantujący im niczego, dociążający deficyt państwa. I osłaniający się neoliberalnym slangiem, że tylko pieniądze w OFE są „naprawdę twoje”.
Jednak ludzie, którzy tak jak Bogusław Grabowski wcześniej nawet pracowali w OFE, użyli tych emocji, tej nieufności do rynku, całkiem pragmatycznie. Nie żeby zaproponować reformę systemu emerytalnego, ale żeby zatkać dziurę w budżecie. Ale PiS w tym celuje i przelicytowuje PO. Nie przestrzega paktu transformacyjnego, w którym ja także – podobnie jak ty – widzę pewne pozytywy. To co będzie się działo w Polsce w perspektywie 10 czy 20 lat dla nich nie stanowi żadnego ograniczenia.
Co może doprowadzić do tego, że faktycznie Polskę szlag trafi. Hausner, który nie jest neoliberałem, jakoś się nie zachwyca PiS-owska korektą.
W perspektywie 3-4 lat daje to jednak PiS-owi ogromną przewagę nad siłami status quo. Kaczyński może podejmować decyzje, które już nawet nie w długim, ale w średnim okresie – 5-8 lat – mogą nas poprowadzić w stronę Grecji. Zniszczenie konkurencyjności polskiego biznesu, bo wbrew temu co uważa także część lewicy, wymuszony politycznymi regulacjami wzrost płac wcale nie prowadzi automatycznie do wzrostu konkurencyjności innego rodzaju. Może raczej doprowadzić do powtórzenia sytuacji z południa Europy, gdzie podnoszono świadczenia i pensje, ale ludzie wydawali te pieniądze zadłużając się w Niemczech i tam kupując towary. Jednak w krótkim terminie jednej kadencji taka polityka może tylko wzmacniać PiS. Zużyta Platforma może tego okresu nie przeżyć.
W takim razie Nowoczesna? Ryszard Petru świeży jak chrupiąca bułeczka?
Nowoczesna to dla mnie ciekawy przypadek, bo w znacznym stopniu znam tych ludzi bezpośrednio i wiem, jak ten projekt powstawał. To zarazem ułatwia i utrudnia mówienie. Jednak w „Liberté!” zawsze staraliśmy się krytykować najbardziej tych, którzy nam byli najbliżsi. Co raczej nigdy nie sprzyjało zdobywaniu realnych wpływów w danym obozie. Kiedyś najbardziej krytykowaliśmy Platformę, dziś czepiamy się Nowoczesnej.
Trochę odwrotnie niż niepokorni publicyści prawicy.
Trzeba prowadzić taką krytykę, choćby na fali tego, jak Nowoczesna zachowała się wobec obywatelskiego projektu ustawy liberalizującej aborcję. Warto pisać o nich i do nich, a nie tylko o PiS-ie. Tym bardziej, że elektorat PiS-u nie czyta „Liberté!” (śmiech). Kiedy jakaś formacja polityczna powstaje na sprzeciwie wobec tego co jest, można oczekiwać, że jej fundamentem będzie szeroko pojęta ideowość, że zbuduje alternatywny język i wizję kraju, aby przekonać nas, dlaczego to im, a nie tym, którzy dominowali dotychczas warto oddać władzę.
Nowoczesna teoretycznie próbowała coś takiego zbudować, ale ostatecznie zrobiła to tak, aby jak najbliżej powielić to, co Platformie udało się w roku 2001. Czyli budować formację na wizji populistycznego liberalizmu przedsiębiorców, też bardzo antypolitycznego. Dla mnie jest zaskoczeniem, że można w 2015 i 2016 roku budować nową partię wykorzystując arsenał analizy zewnętrznego otoczenia czy refleksji cywilizacyjnej z poziomu co najwyżej roku 2006. Podczas gdy na świecie i w Polsce od tego czasu wydarzyły się bardzo ważne rzeczy, które powinny być dla nas wyzwaniami, powinny zmienić nasz sposób myślenia. Nowoczesna to jest partia Ryszarda Petru, nie tylko z nazwy, ale także faktycznie. Ze wszystkimi atutami i ograniczeniami z tego wyrastającymi. Jego diagnoza zagospodarowała pewną emocję, to był sukces 6-7 procent, ale nieporównywalny do sukcesu Platformy w 2001 roku, która w dodatku zniszczyła swojego przeciwnika – Unię Wolności. Nowoczesna nie zniszczyła Platformy, w wyborach była od niej słabsza.
Jednak tak jak Platforma Tuska to była partia ludzi jedzących nożem i widelcem, Petru zaczął budować partię ludzi jedzących pałeczkami.
Kopacz mogła Platformę otworzyć na powiaty, ale na klasę wielkomiejską raczej ją zamykała. Petru będąc jednym z nich, z ludzi, którzy odnieśli sukces w wielkim mieście, na tym się uwiarygodnił i na tej emocji pojechał. Proponuje również dość wiarygodną antypisowską alternatywę, taką Platformę 2.0, partię ludzi niezadowolonych z konfiskaty OFE.
Dla mnie to nie jest komplement, ale rozumiem, że ty to mówisz z innego stanowiska ideowego, wychodząc z innej diagnozy.
Owszem, ja to mówię ze stanowiska bardziej liberalnego niż twoje także w wymiarze gospodarczym. Natomiast również z mojej perspektywy sądzę, że wielkim błędem było po pierwsze niepójście przez Petru w kierunku szerszym, cywilizacyjnym. Czyli brak refleksji na temat globalizacji i tego, co ona wymusza tu i teraz, także na polskiej polityce i na polskim państwie. To oznaczałoby pewnie mniej Petru, a więcej Boniego i Hausnera. A z drugiej strony niezrozumienie, na czym polegał fenomen Palikota. Czyli niedostrzeżenie, że w Polsce po 30 latach zmian, także kulturowych, funkcjonuje już duża grupa ludzi, która się nie odnajduje w kulturowym dyskursie dwóch prawic. Oni potrzebują może nie radykalnego w stylu Palikota, ale jednak antyklerykalizmu, proeuropejskości, przynajmniej wyrazistej świeckości. Pewnej normy zachodniej, liberalnej, rozumianej jako taki uogólniony Justin Trudeau. W jego rządzie jest 50 procent kobiet. Dlaczego? „Bo mamy rok 2016”. Odwołanie się do tego świata byłoby po pierwsze dużo trafniejsze pod względem diagnozy na temat tego, gdzie dziś jest duża część polskiej klasy średniej, a po drugie dawałoby trwalsze zakorzenienie na poziomie co najmniej kilkunastu procent, z tendencją rosnącą. Przekładające się na polityczną formację, która sięga od Biedronia po Trzaskowskiego i Muchę. To pozwoliłoby Schetynie eksperymentować sobie z Platformą bardziej na prawo, a jednocześnie zagospodarowywałoby politycznie całe bogactwo różnych wrażliwości najszerzej rozumianego transformacyjnego obozu. I wcale nie zamykałoby koniecznie takiej partii na funkcjonowanie w mniejszych ośrodkach.
Mądrość Schetyny, że „wyborów nie wygrywa się w Wilanowie, ale w Końskich”. W dopowiedzeniu – „w całkowicie klerykalnych i nacjonalistycznych Końskich”.
My nie doceniamy postępu, jaki również tam się dokonał w sferze świadomości.
Znaczna część aparatu i elektoratu tego pierwszego, najsilniejszego Palikota, to była zbuntowana przeciwko hegemonii Kościoła prowincja – małomiasteczkowa, a nawet wiejska. To nie był podział Wilanów-Końskie.
Ja mam doświadczenie podobne, bo wiem, skąd do mnie przyszły listy poparcia pod akcją „świecka szkoła”. To nie były wyłącznie duże ośrodki, ale często miejscowości, których ja musiałem szukać na mapie. To samo dotyczy wpłat na numer „Liberté!” o Kościele, który właśnie wydaliśmy. Antyklerykalizm jest tam realnie potrzebny, jako źródło dumy i obrona przed hegemonią najbardziej reakcyjnego i prawicowego Kościoła, która realnie niszczy ludzi właśnie w małych ośrodkach. Ona w Warszawie, Wrocławiu, czy w Łodzi nie jest aż tak dotkliwa wobec ludzi, którzy występują przeciwko niej. Tu się nie zostanie realnie napiętnowanym przez księdza proboszcza, wytkniętym palcem przez sąsiadki za „bezbożność”.
Petru – także w głosowaniu nad obywatelskim projektem ustawy liberalizującej aborcję – zachował się wobec tego problemu tak, jakby był uczniem późnego Tuska, jakby został ukształtowany w późnej Platformie.
No bo był. W tym sensie on spokojnie mógł się w Platformie znaleźć. Wielki błąd Tuska polegał na zlekceważeniu go, niezrozumieniu, że z poczucia odrzucenia może się narodzić największy bunt.
Palikot sięgnął do drobnego prowincjonalnego biznesu. A czy nie jest tak, że Petru za bardzo woli tych większych? Ja się boję, że on może zmarnować cały dorobek PO w dziedzinie wyzwalania się od prostego lobbingu. Platforma została przez Tuska odizolowana od wielkiego prywatnego biznesu na dobre i złe. Ale w Polsce w ogóle jest pomiędzy biznesem i państwem albo kontakt korupcyjny, albo nie ma go wcale. Nie wypracowaliśmy cywilizowanego lobbingu, współpracy elit politycznych i biznesowych nie opartych na zwykłej korupcji.
Uważam, że w Nowoczesnej nie ma ludzi, którzy wywodziliby się z tego typu języka, myślenia, bezpośrednio lobbystycznego. Większość przyszła z NGO-sów i korporacji, ale nawet ci, którzy wywodzą się z korporacji nie byli tam menedżerami, ale pracowali na średnim szczeblu. I nie reprezentują interesów wobec polityki zewnętrznych.
To prawda, np. Joanna Scheuring-Wielgus, z którą kiedyś rozmawiałem, nazwała się „korporacyjną suką” i była nawet dumna z tego, że przez 13 lat w korporacji ciężko pracowała i dawała sobie radę. Ale nie jest to moment, który by ją uczynił lobbystką tej korporacji.
To nie są ludzie, którzy jeżdżą na pole golfowe czy spotykają się w Polskiej Radzie Biznesu. Natomiast na poziomie lidera jest inaczej, ja myślę, że to może być zagrożenie. Ale dla mnie ważniejszym problemem jest to, że Nowoczesna w swoim naśladowaniu wczesnej Platformy może ugrzęznąć w prostej alternatywie „państwo czy rynek”, co się po prostu nie sprawdzi. Prosta mantra „jak najmniej państwa, jak najmniej polityki” jest może prawdziwa na poziomie mikro, tym bardziej jeśli jak w Polsce państwo nie oznacza prawa i reguł, ale arbitralność przynależności do lokalnych układów. Jednak to się na pewno nie sprawdzi na poziomie globalnym. Pozwolenie na budowę czy codzienne funkcjonowanie firmy nie może być zależne od dobrej woli urzędnika.
Jednak na poziomie Googla czy Appla, na poziomie globalnej optymalizacji podatkowej, rezygnacja z polityki i państwa jest absurdalna.
Państwo i polityka na poziomie makro mają służyć osłanianiu obywateli przez negatywnymi skutkami globalizacji, a na poziomie mikro nie powinny sprawiać, że będziemy uciekać w szarą strefę przed arbitralnością, głupotą i krótkowzrocznością politycznych układów i sitw.
To jest wyzwanie, na które dzisiaj Nowoczesna nie w pełni znajduje odpowiedź. I obawiam się, że może zacząć przypominać Platformę, co najwyżej tę z lepszych czasów, z garniturem lepiej prezentujących się ludzi. A dopóki polski liberalizm w swoim wydaniu politycznym nie stworzy gorącej, emocjonalnie zakorzenionej w polskości oferty, odpowiadającej zarówno na patologie lokalne, jak też na negatywne skutki uboczne postępu technologicznego i globalizacji, nie wykorzysta w pełni potencjału sprzeciwu wobec kontroli jednostek przez instytucje państwa i Kościoła, będzie słaby, reaktywny, bezradny wobec prawicy antyliberalnej, mogący czekać wyłącznie na efekty jej szaleństwa. A to nie jest moja pozytywna wizja polskiego liberalizmu.
**
Leszek Jażdżewski, politolog, publicysta, redaktor naczelny liberalnego magazynu „Liberte” próbującego lokalizować w Polsce tradycję pełnego, gospodarczego i cywilizacyjnego liberalizmu. W 2012 roku Jażdżewski protestował przeciwko manifestacji narodowców zorganizowanej w Łodzi w przeddzień 90. rocznicy zamordowania prezydenta Gabriela Narutowicza. Wyszedł naprzeciw maszerującym narodowcom z transparentem „16 XII 1922. Zachęta – pamiętamy”.
**Dziennik Opinii nr 234/2016 (1434)
