W porównaniu z nim Lepper był utalentowanym i dojrzałym politykiem.
Cezary Michalski: Jak PO i PiS będą grały z Kukizem lub grały Kukizem? Jakie będą – albo już są – ich strategie mające na celu wykorzystanie lub wchłonięcie haseł, elektoratu, ewentualnej przyszłej reprezentacji Pawła Kukiza w parlamencie? Ale w kontekście tego pytania o zachowanie „partii systemowych” wobec „antysystemowego buntu” chciałbym pana najpierw poprosić o porównanie Kukiza do wcześniejszych „populistycznych” liderów – Tymińskiego i Leppera. Pan do tego nurtu zalicza także Korwina i Palikota, choć być może Korwin jest raczej przykładem skrajnego ruchu politycznego, niż tego polskiego populizmu…
Ludwik Dorn: KORWIN to partia radykalnie odrzucająca rzeczywistość.
… z kolei Palikot cały swój populizm zainwestował w antyklerykalizm, bo w innych obszarach trudno nazwać populistą kogoś, kto popiera podniesienie wieku emerytalnego i promuje głębszą integrację z UE. Ale w linii Tymiński-Lepper, co przesądza o specyfice Kukiza, a co go czyni podobnym?
To są oczywiście pytania trochę przedwczesne. Mamy pierwszy kongres Kukiza, choć nie sądzę, żeby pojawiły się na nim jakieś interesujące konkrety. Jeszcze nie mamy sprofilowanego pana Kukiza, a jego ruch nie istnieje.
Kukiz próbuje pozostać „niesprofilowany” jak najdłużej, ma nadzieję, że mu się to uda aż do wyborów parlamentarnych.
Andrzej Lepper miał program polityczny osadzony w realiach społeczno-gospodarczych, pan Kukiz takiego programu nie ma. Nawet jeśli hasło „Balcerowicz musi odejść” było adresowane szerzej, to jednak podstawą i jądrem Samoobrony były dwie bardzo jasno określone grupy. Pierwsza z nich to byli rolnicy związani z produkcją na rynek, utrzymujący relację rynkowo-towarową, którzy w latach 90. popadli w pułapkę kredytową. Oni musieli prawdziwymi pieniędzmi spłacać ciągniki, które dostawali wcześniej na talony. Zaciągali kredyty, a odsetki skokowo rosły. Poza tym musieli nagle sprostać nagle konkurencji związanej z importem taniej żywności.
Ostatecznie polskie produkty spożywcze i polskie rolnictwo skorzystały na tym otwarciu. A już szczególnie po naszym wejściu do UE.
Ale lata 90. to był okres przejściowy. Płaciliśmy cenę otwarcia rynku, budując dopiero swoją konkurencyjność. Samoobrona reprezentowała jedną z grup, które ponosiły największe koszty tego okresu przejściowego. To uderzało nie w całą rzeszę rolników czy chłoporobotników, którzy prowadzili gospodarstwa na potrzeby własne, co najwyżej w ramach jakichś nieformalnych kooperatyw na potrzeby sąsiadów, ale w tych, którzy byli powiązani z rynkiem. To była jedna precyzyjnie określona grupa. Lepper odwoływał się do nich bardzo bezpośrednio, a ponieważ to byli bogatsi chłopi, często liderzy w swoich środowiskach, chłopi biedniejsi szli za nimi. Drugą grupą była ta część aparatu partyjnego i funkcjonariuszy SB oraz MO, która się nie uwłaszczyła, a miała też za małe zasoby, żeby wejść w przestępczość zorganizowaną. Oni w tworzącym się nowym ładzie „neoliberalnym” nie znaleźli dla siebie miejsca i mieli poczucie straszliwej degradacji.
Lepper był samorodnym talentem politycznym jeśli chodzi o wymiar polityki realnej, także jeśli chodzi o zdolność prowadzenia gry politycznej. Łącznie ze zdolnością do wybrania konkretnych grup społecznych jako adresatów i przygotowania dla nich oferty. Pan Kukiz – jak dotąd – niczego takiego nie oferuje i niczego takiego nie potrafi.
W związku z tym najmocniejszą analogią – choć to były faktycznie inne czasy, więc wnioskowanie per analogiam będzie tutaj dość słabe – jest zestawienie Kukiza ze Stanisławem Tymińskim. Myślę, że obaj panowie – oczywiście w zupełnie innym kontekście politycznym, społecznym – odwołują się do pojęcia „kradzieży”. W okresie przemian 1989-1990 roku Tymiński zwracał się do ludzi, którzy w żaden sposób nie identyfikowali się z konfliktem „komunizm-naród”. Zaczęło się dziać tak wiele rzeczy z ich punktu widzenia niepokojących, w każdym praktycznie wymiarze ich życia, że pojawiło się u nich poczucie: „ukradli nam…”. Nie tyle może „naszą Polskę”, ale „nasze życie”, „nasz świat”, w którym „jakoś żeśmy funkcjonowali, jakoś funkcjonować umieliśmy, podczas gdy w tym nowym świecie… niekoniecznie”. I pojawia się czarodziej z Peru, całkowicie spoza obszaru konfliktu, który wysadził znany świat i mówi: „mam plan, machnę różdżką i znowu da się jakoś żyć”.
Tego typu poczucie nie da się precyzyjnie skorelować z grupami społecznymi, regionami itp. Elektorat Tymińskiego był bardziej rozproszony niż elektorat Leppera. Tak samo rozproszony jest elektorat Kukiza.
Na pewno. Jak się patrzy na geografię wyborczą to wiadomo, gdzie Lepper miał czego szukać, a gdzie nie miał. To była oczywiście krzyżówka kryteriów społeczno-ekonomicznych z kulturowymi. Lepper słabiej wypadał na terenach słabo zurbanizowanych, gdzie jednak zmienna religijno-kulturowa była bardzo mocna. A w Kujawsko-Pomorskim czy Wielkopolskim, gdzie ta zmienna jest słabsza, wypadał znakomicie. Na terenach popegeerowskich też wypadał znakomicie. Samoobrona była typem partii warstwowo-klasowej.
Zatem pana zdaniem on wyrastał na dość utalentowanego lidera politycznego, który z czasem przestał bić komorników i wysypywać zboże na tory, przechodząc w przemoc słowną i wchodząc do gry politycznej, koalicyjnej. Ale to właśnie wtedy został zniszczony przez jeszcze bardziej utalentowanego partnera.
Wraz z rozwojem i umacnianiem się Samoobrony ta zmienna czysto populistyczna zanikała.
Tymiński miał bez porównania mniej do zaoferowania polityce polskiej. Podobnie może być z Kukizem. O Tymińskim wiemy, że nie przeszedł testu wyborców parlamentarnych.
Partia X weszła do Sejmu, ale z kilkoma posłami, wynik był żałosny. Wtedy jeszcze nie istniał próg wyborczy, gdyby istniał, nie weszliby w ogóle.
Zatem to jest największe wyzwanie dla kogoś, kto nie buduje formacji politycznej, ale gra zmienną „wyobcowania z systemu” i „antysystemowości”? Taki lider jest skazany na coś, co pan nazwał w przypadku Kukiza „pozbawionym treści politycznej hejtem”. Wybory prezydenckie do takich gier nadają się lepiej niż parlamentarne?
Zbudować ofertę takiego beztreściowego hejtu jest łatwiej, budowanie politycznych struktur jest o wiele trudniejsze. Ale ja podkreślam, że hejt to nie nienawiść. Lepper nienawidził, oni hejtują. To jest kliknięcie myszą, bo przemiany kulturowo-obyczajowe…
…utrudniają tym młodym ludziom ściągnięcie spodni komornikowi i pobicie go na oczach tłumu?
Jak możesz zamiast tego kliknąć myszą czy wrzucić w sieć mema.
Ma to swoje dobre strony, ale należąc do starszego pokolenia nie nazwalibyśmy tego od razu „sublimacją przemocy”, bo sublimacja wymaga większego wysiłku, większej pracy, a hejt Kukiza wymagał do tej pory mniejszej pracy i mniejszego wysiłku, niż nawet pierwsza, najostrzej populistyczna faza politycznej kariery Andrzeja Leppera. Lepsza strona, że nie ma prawdziwej przemocy w świecie hejtu, ale gorsza, że „wyborcy hejtu” nie organizują się politycznie w sposób skuteczny i trwały. Jak na razie „facebookowa polityka” nie jest polityką w ogóle.
Pamiętajmy jednak, że sam pan Kukiz pojawił się wyłącznie jako okoliczność. Ja odwołam się tu do znanych słów z Listu jasnowidzącego Artura Rimbaud: „Jeśli miedź budzi się jako trąba nie ma w tym jej winy”. Kukiz to miedź, która obudziła się jako trąba. I nie sądzę, by ona kiedykolwiek została trębaczem.
Dla kogo zatem gra ta trąba, jakim wrogom grzmi?
Jeśli poparcie dla Pawła Kukiza nie różni się w najsłabiej zurbanizowanych terenach Podlasia, w Białymstoku, w Warszawie i w średnich miastach – a się nie różni – oznacza to, że inne zmienne poza wiekiem nie oddziałują na ten wybór polityczny. Zależność elektoratu Kukiza od wieku ma postać krzywej wykładniczej. Z tym że, pomimo różnych mitów, w pierwszej turze wyborów nie było żadnej nadzwyczajnej mobilizacji młodzieży. Zwłaszcza w porównaniu np. do wyborów parlamentarnych w 2007 toku. Pamiętajmy o tym.
Antypisowska mobilizacja, z której skorzystało PO.
Tam rzeczywiście te dodatkowe głosy, przekładające się na wyższą frekwencję, to były głosy wyborców przed 35 rokiem życia. Tym razem nic takiego nie było. Masa tych, którzy zagłosowali, nie wzrosła. Nie było nawet jakiejś nadzwyczajnej mobilizacji roczników 19-24. Natomiast spośród tych, którzy chcą być politycznie aktywni na podstawowym poziomie, młodsze roczniki w każdej grupie społecznej najchętniej zagłosowały na pana Kukiza. To bierze się nie z konkretów programowych Kukiza, bo takich nie było, ale stąd, że pewna obietnica transformacyjna czy rozwojowa wobec nich nie została spełniona. Oni szukali pretekstu, żeby to wypowiedzieć. Kukiz stał się dla nich pretekstem. Najbardziej bolesne jest dla nich fikcyjne wykształcenie, setki tysięcy licencjatów marketingu i zarządzania.
Bądź quasi humanistycznych kierunków takich jak dziennikarstwo, europeistyka, studia międzynarodowe…
Obudzenie w ten sposób aspiracji bez szans na ich zaspokojenie. Oni dostawali te dyplomy w momencie, kiedy kompletnie rozwalono szkolnictwo zawodowe. Teraz się je odbudowuje i jest na nie potężny popyt. Absolwenci gimnazjów są już w połowie nastawieni na technika i szkoły zawodowe, a nie na licea ogólnokształcące. Ale co złego się stało, to się stało. W młodsze roczniki uderza też sytuacja na rynku pracy. Prekariat to moim zdaniem kategoria zbyt niejednorodna, zbyt ogólna, nawet jeśli mająca pewien wspólny mianownik. Ale jest jednak różnica między prekariuszem-hipsterem z Placu Zbawiciela a prekariuszem z wioski czy małego miasteczka w województwie świętokrzyskim, gdzie utrzymuje się dwucyfrowe bezrobocie.
Łatwiej też obiecywać wyjście z prekariatu, niż te obietnice realizować. Wobec realnych narzędzi jakimi dysponuje peryferyjne państwo na dzisiejszym etapie globalizacji.
Są sposoby, państwo nie jest tutaj w 100-procentach bezradne.
W takim razie, czy ten wybuch kukizowego populizmu był nie do uniknięcia? Czy został spowodowany przez błędy akcydentalne albo losowe – choćby przez kryzys, który mocno utrudnił skonsumowanie przez Polaków „premii integracyjnej” – czy też cały system wymaga odrzucenia? W dodatku mamy dwie diagnozy przyczyn tego protestu. Tocqueville’owską: że się nam zaczyna po kryzysie poprawiać, więc pojawiła się rewolucyjna niecierpliwość, oraz katastroficzną: młodzi ludzie wreszcie zobaczyli, że kraj jest w ruinie, szczególnie po epoce kwitnącego PRL. Obie diagnozy trochę się wykluczają, ale co jest pana zdaniem „wypadkiem przy pracy”, a co systemową patologią?
Jeśli system edukacji i szkolnictwa wyższego był przez kilkanaście lat nastawiony na produkcję przyszłych bezrobotnych, trudno to traktować jako błąd akcydentalny. Podobnie jak głęboką zapaść transportu zbiorowego, zarówno jeśli chodzi o transport publiczny, jak i prywatny. Zapaść transportu zbiorowego na lokalnych rynkach pracy przekłada się na niską mobilność pracowników. I zwiększa ponoszone przez nich koszty. Do tego brak mieszkań na wynajem. Albo praca przychodzi do człowieka, albo człowiek do pracy, ale bez mieszkania nie przyjdzie. Co zrobiły „platfusy”? Wyrechotały PiS-owskie 3 miliony mieszkań. A co same zrobiły, poza wyrechotaniem?
To było jednak w pewnej części wyrechotanie wirtualnej obietnicy. Potem „platfusy” same złożyły wiele innych wirtualnych zobowiązań, które wyrechotała prawica. Ja pytam o twardsze determinizmy, ewentualnie o twardszy margines realnego wyboru w gospodarce i państwie takim jak polskie.
Problem mieszkań istniał, był poważny. Czy mało skonkretyzowana propozycja PiS-u była realna czy wirtualna, to jest inna dyskusja. Ale ja pamiętam, że po dwóch miesiącach zaczęto się od nas domagać tych mieszkań: „no, ile tysięcy już zbudowaliście?”. A problem po wyrechotaniu pozostał, tymczasem oni stwierdzili, że problemu nie ma.
Mieszkania dla Młodych, jakieś śladowe inwestycje pod wynajem. Coś jednak próbowali zrobić. Ale faktycznie, podstawowa odpowiedź „platfusów” brzmi: „rynek wyreguluje”.
Rynek nie wyregulował. Nigdzie nie wyregulował. Pierwszy public housing, czyli komunalne mieszkania na wynajem, to był socjalistyczny program wiedeński z lat 20. XX wieku.
Potem przejęli to wszyscy rozsądni ludzie, nie tylko naziści i komuniści, ale także chadecja czy konserwatyści. Problem jest, działań nie podjęto. Brak stałego zatrudnienia, brak możliwości wzięcia kredytu, zatem brak mieszkania, które nie musi być na własność, ale musi być czymś stabilnym. Do tego zapaść komunikacji zbiorowej na lokalnych i regionalnych rynkach pracy. Deutsche Bahn właśnie otwiera 315 przystanków kolejowych w małych miejscowościach, a my mamy wyrechotaną Włoszczową, która zresztą znakomicie sobie radzi. I Pendolino, którym urzędnicy na delegacjach, przedsiębiorcy i korpoludki kursują między Gdańskiem, Warszawą i Krakowem, rozliczając się z delegacji lub wrzucając cenę biletu w koszty ponoszone przez firmy. Tyle że w związku z brakiem mijanek czas dojazdu do pracy w Warszawie dla ludzi mieszkających w Płońsku i Nasielsku wydłużył się o 15-20 minut. W liczbie samochodów na 1000 ludności bijemy Francję i Niemcy. Tylko to są tanie rzęchy, a prawdziwe koszty to paliwo i naprawy. A to są ponoszone przez pracowników i bezrobotnych koszty dojazdu do pracy i poszukiwania pracy. To wszystko przełożyło się na mniejszą mobilność, zwiększenie kosztów ponoszonych przez pracownika. I jak się tutaj nie „wkurzyć na system”?
Lepiej, „żeby niczego nie było”? Przecież wy także mieliście swoje wielkie projekty modernizacyjne, choćby marzenie o energetyce atomowej w kraju, który nie jest w stanie poradzić sobie z niewielkim choćby „oczyszczeniem” energetyki węglowej. Z kolei ta mobilność pracowników skokowo wzrasta, gdy mamy do czynienia z emigracją. Zatem przejdźmy do innego problemu, który także „oburzeni Kukiza” często podejmują. Duszenie płac, kosztowa konkurencyjność polskiej gospodarki, sprawiająca także, że staliśmy się atrakcyjni dla inwestorów zagranicznych. Co tu było do uniknięcia w przeszłości, co jest do skorygowania w przyszłości, a co było i jest poza „polem wyboru” w gospodarce jednak głęboko peryferyjnej, wychodzącej z totalnej zapaści? Tego typu gospodarki zwykle szukają sobie miejsca w globalnym czy europejskim podziale pracy właśnie dzięki konkurencyjności kosztowej.
Moim zdaniem to było nieuniknione. W latach 90. i później kontekst był właśnie taki. Pytanie, jak długo jesteśmy na ten model skazani. Wejście do Unii stwarzało nam szansę przeprowadzenia korekty. Tymczasem dzisiaj mamy drugą wieloletnią perspektywę budżetową UE, z której Polska w pełni korzysta. W pierwszej te pieniądze wydaliśmy głównie na inwestycje infrastrukturalne. Ja należałem do tej mniejszości, która absolutną dominację inwestycji w infrastrukturę krytykowała, bo część tych pieniędzy należało jednak wydać na inwestycje w innowacyjność i budowanie innej konkurencyjności polskiej gospodarki, niż ta czysto kosztowa. Ale zależność i peryferyjność polskiej gospodarki musi jeszcze potrwać, jest tylko pytanie o tempo i skalę jej zmniejszania. Mamy XXI wiek, to nie są lata 60. i 70. w Korei Południowej, kiedy można było stosować techniki protekcjonistyczne.
Są jednak w polskiej polityce składane takie obietnice.
Tego się po prostu nie da dzisiaj zrobić. Chyba że za cenę odizolowania się od gospodarki światowej, a to by nie było żadnym rozwiązaniem. Uczciwie tu mówiąc, tym, co mnie z racji wiekowych interesuje najbardziej – bo mam swoje lata i pewnych rzeczy po prostu nie dożyję – to nie jest program wyrwania się przez Polskę z peryferyjności, tylko program osłabienia tej peryferyjności, skorygowania jej najbardziej patologicznych konsekwencji. A zatem program prowadzenia bardziej efektywnej gry o znalezienie sobie lepszego miejsca w globalnym podziale pracy.
Chiny znalazły, Rosja nie, czego konsekwencje widzimy. Polska prowadzi tę grę w innej skali, ale proszę powiedzieć, jakie pan widzi jej warunki brzegowe? Elektorat Kukiza sądzi, że tę grę przegraliśmy. PiS też bardzo często ośmielało ten język. Z kolei PO bywa zbyt zadowolona z efektów swoich rządów.
Elektorat Kukiza w tych kategoriach nie myśli, nie przesadzajmy. Tak myśli raczej część elektoratu PiS i część elektoratu Platformy. To nie jest również horyzont wyobraźni pana Ryszarda Petru i jego nowej formacji. Ją tworzą ludzie, którzy w gospodarce zależnej i peryferyjnej znaleźli się doskonale. Ich interesują dwie rzeczy: obrona umów śmieciowych i obrona jak największego zakresu optymalizacji podatkowej. Natomiast jeśli chodzi o wyborców pana Kukiza, to oczywiście mamy tutaj do czynienia z „efektem demonstracji”. „Jesteśmy w UE, a czemu płace nie są europejskie, albo system zabezpieczenia społecznego?” Oni mają oczywiście na myśli Wielką Brytanię, a nie Grecję czy Hiszpanię. Ale moim zdaniem jest jeszcze coś innego, chyba ważniejszego. Oni się porównują ze swoimi rodzicami lub starszymi braćmi i siostrami, starszymi od nich o kilkanaście lat, którzy przeżyli istotny awans w latach 90.
I pozajmowali im miejsca w korporacjach, na rynku pracy.
„Jak oni byli w naszym wieku, szli jak burza do przodu, a my co?”. To wszystko składa się na sytuację ogólną, o której już powiedziałem. Złożono im – nie konkretna partia, ale system – pewne obietnice, formalne bądź nieformalne. I system się z tych obietnic nie wywiązał. W związku z tym co zrobimy? Ano hejtujemy. Pan Kukiz do tego nadaje się doskonale. O ile Tymiński głosił: zburzyli wam wasz świat, a ja zrobię hokus-pokus i go odbuduję, to patriotycznie nastawiony Kukiz mówi: oni, mafie, partie, ukradli nam naszą Polskę, a ja zrobię z JOW-ami hokus-pokus i „Polskę odbierzemy”. Jego wyborcy JOW-ami się nie przejmują, ważniejsze jest hokus-pokus.
Przejdę zatem do pytania o strategię politycznego rozegrania tego kukizowego hejtu przez PO i PiS. Wyjdę na naiwniaka, ale moim zdaniem najuczciwszą strategią reagowania „systemu” na takie sygnały jest modyfikacja polityki – w pewnych granicach, biorąc pod uwagę inercję systemu, ale jednak. Są też mniej szlachetne metody reagowania. Kradzież haseł: „my zawsze to samo mówiliśmy, a nawet próbowaliśmy robić”. Najmniej szlachetną metodą jest szantażowanie albo korumpowanie posłów, likwidowanie lidera, czyli niszczenie reprezentacji politycznej. PiS i PO już takie rzeczy robiły: wobec Samoobrony czy Ruchu Palikota. Jaką strategię przyjmą tym razem?
Bardziej interesują ich wyborcy pana Kukiza, a zatem i jego hasła, niż sam Kukiz. I moim zdaniem mają rację, bo wyborcy pana Kukiza są bardziej interesujący i na swój sposób bardziej poważni niż ich lider, niż ta ich „miedź, która obudziła się jako trąba”.
Zatem liderzy PiS i PO podobnie jak pan sądzą, że Kukiz okaże się raczej Tymińskim niż Lepperem?
To oczywiście tylko intuicja, przekonamy się wkrótce, ale moim zdaniem górna granica poparcia dla listy Kukiza w jesiennych wyborach to będzie 15 procent, a dolnej nie ma.
Albo Paweł Kukiz wprowadzi do Sejmu ok. 55 posłów i wtedy partie będą miały kłopot, albo nie wejdzie do Sejmu, albo wejdzie tak małą grupą, że nie będzie potrzebna do gier koalicyjnych, ale zostanie zaabsorbowana. Będzie efemerydą, jak Partia X. Trąbą można być w wyborach prezydenckich, bo wtedy jest druga tura. W wyborach parlamentarnych nie ma drugiej tury, decyzja jest ostateczna, na cztery lata. Lepper w 2005 roku uzyskał jako kandydat prezydencki 15 proc. a w wyborach parlamentarnych 11 proc.
To nie była duża różnica.
Ale Lepper miał już regionalnych liderów, strukturę, organizację, program. To była konsekwencja pracy prowadzonej przez niego w ciągu całej dekady. Jeśli przeprowadzić analizę trendów, Kukiz naprawdę nie ma prawa wziąć więcej niż 15 proc. Moim zdaniem weźmie mniej. Także dlatego, że już w tej chwili zaczyna kopać najbliższych współpracowników. To kwestia osobowościowa, rozdęte ego i narcyzm. Wszystko razem mocno dysfunkcjonalne. A przecież do wyborów parlamentarnych musi być jakaś drużyna. W skali wojewódzkiej 16 wice-Kukizów plus jeszcze 36 zastępców wice-Kukizów na okręgi, które są w ramach województw.
Palikot budował listy wyłącznie w oparciu o własne nazwisko. Na tych listach były osoby całkiem nowe, anonimy. Kukiz pójdzie w tym kierunku.
Ja to rozumiem, ale czy pan Kukiz pracuje po 18 godzin na dobę, tak jak Palikot w momencie organizowania swojego ruchu i budowania jego poparcia?
Nie, Kukiz był leniwy jako kontestator i celebryta, przez co nawet własny zespół stracił. I pozostał leniwy jako polityk.
Sam pan to powiedział. Proszę spojrzeć, jak ogromną pracę wykonał Palikot osobiście, żeby te listy oparte z pozoru tylko na jego nazwisku zaistniały w wyborach. Ciężka praca w terenie, trzeba codziennie gdzieś pojechać, a potem tę marszrutę wielokrotnie powtórzyć. No i ładował w Ruch Palikota własne pieniądze, których miał więcej niż Paweł Kukiz. A ten ma też chyba węża w kieszeni.
Kukiz może liczyć na ten hejt wirtualny. Może nawet lepiej, jak jego wyborcy nie mają z nim bezpośredniego kontaktu. Ja raz z nim rozmawiałem i po tym niezwykłym doświadczeniu nie zagłosowałbym na niego nigdy.
Tu nie chodzi nawet o kontakt z wyborcami, ale o kontakt z kandydatami, z kandydatami na kandydatów. I z ludźmi, którzy będą tę kampanię prowadzić w terenie. Żeby ich skonsolidować, w ten sposób uchronić przed wahaniami nastrojów, sondaży. Ale przede wszystkim zmobilizować do pracy. Pan Kukiz na razie tego nie robi. Gorzej, on poprzez to swoje ego i narcyzm konfliktuje się z ludźmi, którzy już zaistnieli i chcieli na siebie, ale także na jego nazwisko jako prowadzące listy, pracować. Ludzie muszą mieć wrażenie, że mogą liderowi zaufać. A pan Kukiz takiego wrażenia nie sprawia. Ktoś musi temu liderowi organizować zebrania, spotkania w kampanii, ktoś musi kleić plakaty, roznosić ulotki. A jak już teraz Kukiz kopie Roberta Raczyńskiego, który jest człowiekiem poważnym, prezydentem Lubina, od wielu lat w polityce, to niedługo może nawet tę swoją halę stracić i będzie miał tylko stronę na Facebooku. Z zagranicznych wodzów tego typu Kukiz najbardziej przypomina Beppe Grillo z Ruchu Pięciu Gwiazd. Ale nawet jeśli też tylko przez internet, Beppe Grillo budował jednak swoją strukturę przez siedem lat, zanim mu się poparcie ustabilizowało na 25 procentach.
U Kukiza jest wiara w jeden natychmiastowy skok na polityczną kasę. Jak tego skoku nie będzie w tej skali, poparcie może się rozsypać?
Może się powtórzyć fenomen Tymińskiego i Partii X. 23 procent w wyborach prezydenckich, a rok później 3 posłów Partii X w Sejmie, co prawda z powodu unieważnienia przez PKW 32 list okręgowych. Dlatego teraz PO i PiS mniej myślą o tym, jak Kukiza w tym przyszłym Sejmie rozegrać, a bardziej o tym, jak rozegrać go wcześniej. Jest referendum, które pozostawił po sobie ustępujący prezydent. Ale ono jest bardziej kłopotliwe dla Platformy no i dla Kukiza.
Czemu dla Kukiza?
Nie będzie wystarczającej frekwencji, co zostanie powszechnie odebrane jako jego porażka. Ponadto walcząc z zawłaszczeniem Polski przez partie w referendum pan Kukiz będzie występował jako sojusznik PO, która po ośmiu latach rządów symbolizuje właśnie rozpasane partyjniactwo. Proszę sobie wyobrazić mętlik w głowach potencjalnych wyborców ruchu Kukiza.
W takim razie czemu referendum będzie też kłopotliwe dla Platformy? Na razie PO sądzi, że można kłopot przerobić na atut. „To my wprowadziliśmy JOW-y wszędzie tam, gdzie sprzyjały partycypacji; to my chcieliśmy odebrać pieniądze budżetowe partyjnym darmozjadom, tylko PiS, SLD i PSL nam nie pozwoliły”. Do tego nieodpowiadanie na zaczepki Kukiza, chwalenie jego wyborców, próba ich przejęcia i uderzenia w PiS, PSL i SLD jako „partie systemowe”.
„Powrót do Platformy z 2005 roku”? Tyle tylko, że JOW-y i finansowanie partii to są jedynie symbole tego protestu. Dla Kukiza twardsze, dla jego wyborców bardziej przypadkowe. Symbole „okupacji”, Polski okupowanej przez partie. A najgorszym z tych okupantów jest PO. To przeciwko Platformie skierowany jest dzisiaj największy hejt. Niechciany sojusz Kukiza i PO w referendum będzie uwiarygadniał ataki Kukiza na PO i to jest kłopot Platformy, a zarazem pozbawiał wiarygodności ruch Kukiza. Będzie zabawnie i niepoważnie.
Na tym tle Kaczyński zachowuje „dostojny spokój” wiedząc, że podlizywanie się Kukizowi kompromitowałoby go w oczach wyborców PiS. A większość wyborców Kukiza w razie czego pójdzie do niego, a nie do Platformy?
Ewa Kopacz mówiąca po wyborach: „szacun dla Pawła Kukiza”, Komorowski zgłaszający między pierwszą a drugą turą inicjatywę referendum… to jest zupełne wizerunkowe rozedrganie. Na tym tle „dostojny dystans” pana Jarosława Kaczyńskiego, oparty na jego racjonalnym rozpoznaniu sytuacji, to jemu będzie sprzyjał.
Ale na koniec chciałem jeszcze powiedzieć o tym zachowaniu „systemu”, które jednak budzi jakąś nadzieję na jego „responsywność”. Jeśli chodzi o zmianę ordynacji wyborczej, powstał w tym Sejmie konsensus skierowany na jej realne poprawienie, a nie całkowite popsucie. Ten konsensus oparty został na ordynacji niemieckiej i wcale nie wymaga zniesienia zasady proporcjonalności ordynacji zapisanej w naszej Konstytucji. Wystarczy tylko drobna korekta konstytucyjna mówiąca, że liczba posłów jest ruchoma. System niemiecki jest doskonale proporcjonalny, co potwierdzają wszystkie ekspertyzy konstytucjonalistów…
Minus próg, co szczególnie słabsze ugrupowania uważają za złamanie zasady czystej proporcjonalności.
Ale wszystkie trybunały uznają próg, byle nie za wysoki, jako brak przeszkody dla proporcjonalności. Zresztą ordynacja niemiecka także ten problem łagodzi. Jeśli jakaś partia zdobędzie mandaty w trzech czy czterech okręgach jednomandatowych, to się liczy jak przejście progu. I w Sejmie powstał konsensus dla takiej sensownej nowelizacji ordynacji wyborczej. PO będzie tego używać, żeby przekonać wyborców Kukiza, że ta partia coś robi w kierunku dla nich pożądanym. Po drugie, zmiany w programie Mieszkania dla Młodych. On był słusznie krytykowany za to, że jest adresowany nie do młodych, ale do deweloperów, bo można uzyskać wsparcie tylko dla kupna mieszkania na rynku pierwotnym. W pracach komisji sejmowej PO odrzuciła poprawkę PiS rozszerzającą MdM na rynek wtórny, po czym zgłosiła teraz własną poprawkę rozszerzającą MdM na rynek wtórny. To jest polityczny rytuał, ale jednak ta poprawka nareszcie przejdzie, więc znowu jest ta responsywność systemu odpowiadającego na sygnał wysłany przez wyborców Kukiza. Teraz wychodzi też z rządu projekt ustawy o budownictwie społecznym i spółdzielczym. To jest nic, bo w ciągu 10 lat ma dać 30 000 mieszkań, ale to jednak znowu jakaś odpowiedź „systemu”. Ruszyła się wcześniej i rusza się nadal kwestia jakiejś regulacji rynku umów śmieciowych, od roku trwa odbudowa szkolnictwa zawodowego.
A co będzie, jak się przy okazji tego „odpowiadania na sygnał wyborców Kukiza” zamorduje finansowanie partii z budżetu?
Dlatego ja bym właśnie chciał, żeby Kukiz wprowadził do Sejmu jak najmniejszą reprezentację albo żeby jej nie wprowadził w ogóle. Jak wprowadzi dużą, to będzie pokusa ze strony PO, żeby obecny system finansowania partii rzucić im na pożarcie, bo do tego nie trzeba większości konstytucyjnej, wystarczy większość zwykła.
Ja jestem nieomalże fanatycznym zwolennikiem finansowania partii z budżetu. I doceniam pracę, którą pan kiedyś wykonał w parlamencie przygotowując taką ustawę. Wszystko jest lepsze od kupowania partii przez oligarchów i za inne duże pieniądze. Ale są też wady, które uzasadniają „sygnał dany przez wyborców Kukiza”. Jak je skorygować, żeby pieniądze z budżetu nie szły na billboardy, na wojny kulturowe itp., ale żeby były inwestowane w budowę kompetencji partii, polityków i posłów? I jak sprawić, żeby to finansowanie nie cementowało kompletnie sceny politycznej?
Co do „zabetonowania”, wystarczy obniżyć próg finansowania partii z 3 procent do jednego procenta.
Co by utrzymywało przy życiu głodne, wściekłe, wychudzone szczupaczki, które stanowiłyby zagrożenie dla tłustych karpi i zmuszały je do szybszego pływania, wykonywania jakiejś pracy.
A publiczna kontrola wydawania pieniędzy?
Ja byłbym za tym, żeby większa część pieniędzy szły na wskazaną fundację. Ale rozsądna część. I żeby nie dotyczyło to mniejszych partii, bo one muszą mieć na biura i podstawową strukturę, istnieją tak zwane koszty minimalne umożliwiające funkcjonowanie partii politycznej. I żeby stworzona została międzypartyjna rada nadzorcza z udziałem partii mniejszych, która by czuwała nad właściwym funkcjonowaniem tych fundacji.
Zamiast kontroli niezależnych sądów?
Zdecydowanie.
Monteskiusz jeszcze się pana zdaniem nie sprawdza na naszych peryferiach, trzysta lat to za krótko?
Nie, Monteskiusz się jeszcze nie przyjął (śmiech). Ja bym polskiej władzy sądowniczej w jej aktualnym stanie aż takim zaufaniem nie obdarzył. Przy tej międzypartyjnej radzie nadzorczej jest oczywiście ryzyko, że ręka rękę będzie myła, ale to ryzyko może być zminimalizowane właśnie przez dopuszczenie mniejszych partii, szczupaczków, które mogą pełnić funkcję whistleblowerów, jeśli silniejsi będą próbowali kryć wzajemnie swoje patologie. Tylko nie wiem, kto dzisiaj za tym zagłosuje. Ale może się z czasem zrobi taka atmosfera, bo Platforma zapłaci za brak przygotowania do rządzenia. I może ktoś, kto dojdzie tam do władzy po Kopacz i Schetynie zrozumie, że tak dalej się nie da, że trzeba inwestować w podniesienie kompetencji własnych polityków. PiS nie zapłaciło za brak przygotowania do rządzenia, bo rządziło zbyt krótko, żeby się jego wyborcy dowiedzieli, jak słabo było przygotowane. Ale jak będzie rządziło dłużej, też może coś im zaświta. To będzie proces długi, należy takie postulaty podnosić, ale ja się nie spodziewam ich szybkiej realizacji. Musi się otworzyć nowe „okno możliwości”. Moim zdaniem ono się jeszcze nie otwiera, ale… trzeba robić swoje.
***
Ludwik Dorn – polityk, od 1997 poseł na Sejm RP. Był wiceprezesem PiS i współzałożycielem tej partii. W 2007 r. marszałek Sejmu. W latach 2005–2007 wicepremier oraz minister spraw wewnętrznych i administracji. Były członek Rady Bezpieczeństwa Narodowego.
