Rozmowa z Natalią Humeniuk, autorką książki „Majdan Tahrir”.
Paweł Pieniążek: Włączasz ukraińską telewizję i co w niej możesz zobaczyć?
Natalia Humeniuk: Ostatnimi czasy jest lepiej. Jest więcej informacji, wojny… Chyba, bo w zasadzie przestałem oglądać telewizję dwa lata temu. Wówczas nie było niemal żadnych wiadomości. To były po prostu rozrywkowe kroniki kryminalne.
Zanim wyjechałaś na Bliski Wschód i do Afryki Północnej, pracowałaś w jednej z największych ukraińskich stacji telewizyjnych.
Widziałam, jak stopniowo ograniczano wolność słowa. Telewizja uprawiała propagandę w stylu ówczesnej rosyjskiej, czyli mniej agresywnej niż ta, z którą mamy do czynienia teraz. Można było się dowiedzieć, że w kraju rządzi świetny prezydent, który ciągle zajmuje się czymś ważnym. Ci, którym było wstyd opowiadać takie rzeczy, postanowili zająć się kronikami kryminalnymi i programami rozrywkowymi, po które ludzie chętnie sięgną. Informacje ze świata to były w zasadzie tylko materiały o weselach gwiazd, urodzinach królowej Wielkiej Brytanii i tym podobne.
Pamiętam skandal z potentatem medialnym Rupertem Murdochem. Zastanawiałam się, jak nasz biedny korespondent w Wielkiej Brytanii będzie o tym mówił, bo tam pojawia się wątek własności mediów. Myślałam, czy go ocenzurują [właścicielami Interu są oligarcha Dmytro Firtasz i polityk-milioner Serhij Lowoczkin – przyp. PP]. Okazuje się, że tego dnia szykował materiał o rocznicy urodzin Charliego Chaplina.
We wstępie do swojej książki Majdan Tahrir. W poszukiwaniu straconej rewolucji, która właśnie ukazała się na Ukrainie, piszesz, że wybory w Stanach Zjednoczonych też nie wydawały się twoim przełożonym interesujące.
Obserwowałam amerykańskie wybory w 2008 roku, więc uznałam za pewne, że pojadę i na te w 2012 roku. W trakcie całej mojej pracy dziennikarskiej nazbierałam z pięćdziesiąt tysięcy mil lotniczych, więc wykorzystałam je, żeby kupić bilet za dwieście dolarów. Nocowałam u znajomych. Pomyślałam, że dzięki temu będę mogła przez cały miesiąc relacjonować kampanię wyborczą. I nikomu to nie było potrzebne… Pisałam tylko wpisy blogowe dla „Ukraińskiej Prawdy”, za które nikt nie płaci. Natomiast redaktor jednej ze stacji telewizyjnych powiedział mi wprost, że to nikogo nie interesuje.
Może to naprawdę nie interesuje Ukraińców?
Jeśli tak, to tylko dlatego, że wypadliśmy z tego kontekstu. Dlaczego na Ukrainie wspomina się takie postaci jak Margaret Thatcher? O nich mówiono każdego dnia, więc istniały w świadomości społeczeństwa, informacja o ich działaniach miała jakąś wagę. Jeśli przez całe swoje życie tylko raz usłyszałeś o Baracku Obama, to nigdy nie zrozumiesz, dlaczego miałby cię on interesować. Po prostu nie masz kontekstu. Gdy dziennikarz pojawia się nagle z materiałem na taki temat, to rzeczywiście okazuje się on nieciekawy.
Na Ukrainie w zasadzie nigdy nie było polityki zagranicznej – nigdy nie uważano jej za istotną i nikt nie wiedział, jak miałaby wyglądać. Ukraina nie ma interesów za granicą.
W pewnym momencie załamałam się, bo zauważyłem, że ukraińscy politycy też nie mają pojęcia o tym, co się dzieje na świecie. To zafiksowanie na własnym punkcie jest ogromnym problemem Ukrainy.
Na Ukrainie w zasadzie za wszystkimi dużymi mediami stoją oligarchowie. Nie stać ich na korespondentów?
Stopniowo informacje o świecie zaczęły zanikać. Potem stwierdzono, że są drogie i nas nie dotyczą. Ukraińscy redaktorzy przestali je śledzić, a wreszcie rozumieć, co się dzieje na świecie. Jak już znalazłeś się w swoim prowincjonalnym świecie, to trudno z niego wyjść. Dlatego manipulowanie ludźmi jest bardzo łatwe. Na przykład w Charkowie powieszono portret byłego premiera Włoch Silvio Berlusconiego, aby pokazać, że aresztowanie byłej premier Julii Tymoszenko nie jest niczym nadzwyczajnym, bo w Europie politycy też trafiają za kratki.
Pamiętam, jak byłam redaktorką działu zagranicznego i walczyłam o to, żeby nasi korespondenci w Moskwie pokazywali coś innego niż tylko to, co dzieje się na Kremlu. Mieliśmy tam swojego korespondenta, ale jednocześnie nie mieliśmy żadnych informacji o Rosji. Nie pokazywaliśmy ludzi, rosyjskich problemów, w zasadzie prezentowaliśmy tylko rosyjskie stanowisko. To się przekładało na pokazywanie innych wydarzeń.
Przed samym Majdanem, gdy już nie pracowałam w telewizji, wszystkie historie pokazywane w telewizji dotyczyły głównie tego, że Europa jest w kryzysie, a strefa euro się rozpada. Wiadomości międzynarodowe zawsze robione były z koncepcją russkiego miru, rosyjskiego świata w tle.
Nikogo na Ukrainie nie obchodziły nawet wybory w USA, a ty zdecydowałaś się pojechać na Bliski Wschód i do Afryki Północnej. Dlaczego?
Szczególnie interesowały mnie tam dwie kwestie. Pierwsza – tamtejsze rewolucje i to, co się dzieje po nich – wiąże się z moim zainteresowaniem protestami i doświadczeniem pomarańczowej rewolucji. Gdy ludzie wychodzili na ulicę w Rosji i wielu innych miejscach, zastanawiałam się, dlaczego u nas nic się nie dzieje.
Po drugie zaczęła mnie dobijać niesprawiedliwość w przedstawieniu innych. W szczególności dotyczyło to Arabów, o których mówi się chyba najgorzej na świecie. Potem tak samo źle zaczęto mówić o ukraińskich faszystach (śmiech). Ludzie mają w głowie obraz, który jest kompletnie niewspółmierny w stosunku do liczby arabskiej ludności i jej życia.
Na ile to, co zobaczyłaś, było porównywalne z tym, co znałaś z Ukrainy?
Reportaż jest bardzo subiektywny. Kiedy w Iraku mówiono mi, że deputowani dają wielkie łapówki, by dostać się do parlamentu…
…to było to dla ciebie coś znanego, bo na Ukrainie to powszechna praktyka.
Kiedyś na konferencji o praworządności spotkałam profesora z Niemiec i afgańską deputowaną. Ona właśnie opowiadała mu o tym zjawisku, które jest znane także w Afganistanie, ale mówiła słabo po angielsku. Profesor, dziekan wydziału prawa w Hamburgu, nie mógł zrozumieć, po co oni płacą te pieniądze, żeby się dostać do parlamentu. Wreszcie mu to wyjaśniłam, bo też świetnie znam to zjawisko.
Wszystkie te rzeczy, jak korupcja i bezkarność władz, mocno na mnie oddziaływały. Gdyby tę książkę pisał dziennikarz z państwa, gdzie korupcja nie jest tak powszechna, byłby pewnie zdziwiony, ale to by go tak nie poruszyło. Ja staram się w te zjawiska zagłębić.
Poza wstępem nie ma tam jednak nic o Ukrainie. Było dla mnie ważne, żeby niczego nie porównywać.
Mimo wszystko chciałbym cię nakłonić do porównania. Na Bliskim Wschodzie i Afryce Północnej byłaś przed Majdanem, gdy w zasadzie jeszcze nikt się nie spodziewał, że na Ukrainie może dojść do jakichś poważnych protestów. Patrząc jednak z tej perspektywy wydaje się, że tamtejsze rewolucje i Majdan mają bardzo podobne mechanizmy i przyczyny.
W ciągu ostatnich kilku lat znowu dobrze widać, że jedyną reakcją ludzi na niesprawiedliwość, korupcję i bezkarność struktur siłowych – często połączone z ogromną biedą – jest wyjście na ulice. To te zjawiska generują największe niezadowolenie, a nie ograniczenia wolności słowa i demokracji.
W Tunezji i Egipcie punktem zapalnym były śmierci konkretnych osób – w Tunezji Mohameda Bouaziziego, a w Egipicie Khaleda Saeediego. Tak też było na Ukrainie. Pobicie ludzi przelało czarę goryczy, chociaż gniew narastał już wcześniej. W Tunezji Bouazizi nie spalił się w ciągu tego roku jako pierwszy, a na Ukrainie w czerwcu 2013 roku trwały protesty w Wradijiwce [były odpowiedzią na bezczynność organów ścigania po tym, jak doszło do brutalnego gwałtu i pobicia jednej z mieszkanek – przyp. PP]. Reżimy przekroczyły kolejną granicę.
„Na początku po prostu domagano się reform, ale gdy zagłębiłem się w to wszystko, kiedy zobaczyłem, jak siłą rozganiają demonstracje, jak katują dzieci, to już zapomniałem, od czego się to zaczęło” – mówi ci jeden z Syryjczyków. Równie dobrze mogłaby to powiedzieć osoba stojąca na Majdanie.
Bez wątpienia.
Kolejnym wspólnym elementem wydaje się manipulacja: „Egipcjanie przywykli do tego, aby wierzyć we wszystko, co im mówią. Szczególnie jak jest to coś, w co chce się wierzyć. Jeśli do słów dodawane jest jeszcze wideo, to jest to podwójny argument”.
Rok temu nawet nie miałam zamiaru umieszczać tego fragmentu w książce, bo wydawał mi się mało interesujący. Gdy teraz kończyłam pracę nad książkę, zrozumiałam jak bardzo jest on bliski sytuacji na Ukrainie.
Gdy zabito ludzi w meczecie Rabaa al-Adawija w Egipcie, mieszkałam u rodziny, która nie do końca popierała rewolucję, ale z czasem zmieniła zdanie. Było to tragiczne wydarzenie, za które odpowiadała armia, ale po stronie demonstrantów też byli uzbrojeni ludzie. Egipska telewizja cały czas przedstawiała ich jako ekstremistów, natomiast w arabskiej Al-Jazeerze konsekwentnie twierdzono, że demonstranci byli bezbronni. Wśród ludzi panowało natomiast przekonanie, że tylko tekst można zmanipulować, a materiału wideo nie.
To tam po raz pierwszy spotkałaś się z tym zjawiskiem, który powszechnie wykorzystywane było w trakcie Majdanu, ale w szczególności wokół wojny w Donbasie?
Jeszcze przed tymi wydarzeniami rosyjskie media robiły bardzo dużo durnych rzeczy, ale my do tego przywykliśmy. Po prostu wcześniej nie było to skoncentrowane na jednym temacie – konflikcie.
Piszesz: „Wojna w Iraku to moja wojna, wojna mojego pokolenia”.
Wówczas nie mogłam przewidzieć, że nasze pokolenie dostanie inną wojnę. Właściwie pisałam tę książkę na dziesiątą rocznicę wojny w Iraku. Do tego czasu to był konflikt, obok którego rosłam. To znaczy, jeśli słychać było o jakiejś wojnie, to przeważnie chodziło o Irak. Teraz jest już jasne, że wojną mojego pokolenia będzie ta na Ukrainie. Wówczas jednak Irak wydawał się najważniejszy.
I to przez pryzmat Majdanu i wojny na Ukrainie jest odczytywana twoja książka.
Okazała się bardziej aktualna teraz, niż gdyby pojawiła się w planowanym terminie, przed ukraińską rewolucją. Teraz jednak wiem, że czasem społeczeństwo musi coś przeżyć, żeby to zrozumieć. Jeśli przyjdziesz do nich za wcześnie, to ich nie zainteresujesz.
Natalia Humeniuk – ukraińska dziennikarka, współzałożycielka Hromadske.tv. Ostatnio na Ukrainie wyszła jej książka „Majdan Tahrir. W poszukiwaniu straconej rewolucji” (Krytyka Polityczna, Kijów 2015).
Dziś o godz. 18.00 w Muzeum Sztuki Nowoczesnej w Warszawie odbędzie się spotkanie z Natalią Humeniuk i Michałem Sutowskim towarzyszące wystawie Gdyby dwa morza miały się spotkać.
