Czas, żeby przedsiębiorcy zaczęli konkurować uczciwie – mówi przewodniczący „Solidarności”.
Jakub Dymek: Pod koniec 2014 roku, po lekturze książek Piketty’ego czy Standinga, możemy powiedzieć, że duża część zachodniego mainstreamu zauważa problem nierówności i nowe formy wyzysku pracowników pozbawionych pewnego, stabilnego i przyzwoicie płatnego miejsca pracy. Ale ta sympatia dla pracowników jakoś nie przełożyła się – ani na Zachodzie, ani w Polsce – na większe poparcie dla walki pracowniczej i związków. Dlaczego?
Piotr Duda: Nie czytałem Piketty’ego ani Standinga, ale to prawda: dużo się pisze, a mało się robi. To widać zarówno z poziomu polskiego podwórka, ale także z poziomu Europejskiej Konfederacji Związków Zawodowych. Fiaskiem okazują się na przykład rozmowy EKZZ z BusinessEurope, europejską grupą lobbingową, dotyczące bardzo ważnych spraw, chociażby dyrektywy regulującej czas pracy. Mobilizacja związków w Polsce, nie tylko „Solidarności”, którą obserwujemy od kilku lat, przynosi efekty choćby w walce z umowami śmieciowymi, ale nie są one takie, o jakie by nam naprawdę chodziło.
Wiem, dlaczego tak się dzieje w Polsce, gdzie pracodawcy i biznes są bardzo silni. Ale żeby w całej Europie?
Wydawałoby się, że XIX-wieczny drapieżny kapitalizm mamy za sobą. A przecież jest teraz bardzo podobnie. Wtedy też świat pędził do przodu, mówiło się o innowacjach, wynalazkach i też – mimo całego postępu, który się z tym wiązał – w końcu najważniejszy okazywał się zysk. Nie człowieka, pojedynczego pracownika, tylko kapitalisty. W Polsce przełom 1989 roku był wielką obietnicą – a okazało się, że globalizacja ma także swoje złe strony. Są oczywiście u nas wielkie europejskie firmy, które zatrudniają na odpowiedzialnych zasadach i traktują stronę społeczną jako partnera w rozmowach, ale to mniejszość. Duża część biznesu nie rozumie, że podstawą ich działalności jest pracownik. Bez pracownika pracodawcy i przedsiębiorcy nie zrobią nic.
A przedsiębiorcy i pracodawcy odpowiadają na to: „Obniżcie koszty zatrudnienia, to przełoży się to na lepsze pensje”.
To kłamstwo! Koszty pracy od 25 lat – co wykazał ostatni raport NBP – są w Polsce najniższe, a w skali UE bardzo niskie. Polscy przedsiębiorcy powinni wreszcie zrozumieć, że po 25 latach wolności już najwyższy czas na wolną i uczciwą konkurencję: marżą, dobrą organizacją, innowacyjnością – a nie tylko kosztami pracy. Chyba że dalej chcą ścigać się z rynkiem chińskim czy nawet północnanokoreańskim, to proszę bardzo. Ale to droga donikąd.
Chcemy, żebyśmy zaczęli zbliżać się z poziomem płac do reszty UE, a nie Bangladeszu.
Zresztą, nawet w Chinach pracownicy podnoszą już głowy i zaczynają mówić, że czas najwyższy przestać pracować za miskę ryżu. I warunki w Chinach zaczynają się powoli zmieniać.
Ostatnie lata pokazały, że polscy związkowcy mieli rację, walcząc o podwyżkę płacy minimalnej. Bo teraz jest wyższa (choć na marnym poziomie 1680 zł), ale gdybyśmy się nie bili, to byłaby żałośnie niska, a pracodawcy i tak by narzekali, że nie mogą aż tak wielkiej kwoty jak 1500 złotych płacić. Gdyby nie upór związków, nie byłoby żadnych podwyżek, niezależnie od kosztów pracy, które – powtarzam – są w skali UE niskie. Kto będzie kupował produkty tych firm, skoro pracownicy zarabiają tak mało? Producenci zawsze mówią: „No ci z tych innych firm”. Tylko że nie ma żadnych „innych”, jak wszyscy zarabiają tak mało! Mentalność polskich pracodawców jest taka, że najlepiej by było nic nikomu nie płacić, bo wypłacanie wynagrodzeń z ekonomicznego punktu widzenia to strata.
A nasz system emerytalny? Nazywa się „powszechny”, co oznacza, że powinni się na niego składać wszyscy. A czy tak jest? Zwracamy do pracodawców i ministra Szczurka, żeby powiedzieli: jaka jest proporcja wpływów do budżetu między zatrudnionymi na umowę o pracę a prowadzącymi działalność gospodarczą? Jak to ujawnimy, szybko się przekonamy, kto utrzymuje system emerytalny i budżet państwa.
Część zachodnich ekonomistów przypomina o tym nieustannie, właściwie od wybuchu kryzysu: nie ma mowy o ożywieniu gospodarczym, jak nie ma popytu wewnętrznego, bo kto ma cokolwiek kupować, skoro ludzi na nic nie stać?
Polscy liberałowie też doskonale o tym wiedzą. Tylko nie powiedzą.
Boją przyznać się, że wiedzą, jaką rolę pełni popyt. Więc tylko powtarzają „zysk”, w kółko „zysk”. A wielkie zyski polskich przedsiębiorców już mamy – dane za 2013 r. mówią o 140 miliardach na kontach firm, które nie idą na inwestycje, które w większości lądują na lokatach. Gdyby choć połowa tych pieniędzy trafiła w ręce pracowników, którzy zapłaciliby od tego podatek i zasilili budżet państwa, a do tego wydali część z tych pieniędzy na rynku, to byłyby dodatkowe miliardy w obrocie. Polski pracownik, który zarabia 1600 czy 2200 złotych, nie oszczędza, każdą złotówkę wydaje na pokrycie potrzeb i utrzymanie rodziny. To ci, którzy zarabiają powyżej 50 tysięcy, mają gotówkę, którą mogą odkładać.
Ale konkurencja poprzez zaniżanie płac, czyli ta licytacja w dół, trwa – weźmy przykład Amazona, który z powodu polityki niskich płac i dlatego, że załoga w Niemczech zaczęła prowadzić działalność związkową, teraz upodobał sobie Polskę.
Byliśmy w Niemczech, rozmawialiśmy z tamtejszymi związkowcami o sytuacji pracownic i pracowników Amazona. A w Polsce? Na razie jedyną opcją jest to, że oni sami muszą zdecydować się na założenie związku zawodowego. Jeśli nie wiedzą jak, my im pomożemy. Wtedy też będziemy mogli pomóc w sprawie ich warunków pracy. Teraz wiemy – mimo że władze samorządowe i rządowe są inwestycjami Amazona zachwycone – że wiele osób odchodzi z pracy w magazynach, bo fizycznie i psychicznie nie wytrzymuje panującej tam presji.
Przy krótkoterminowych kontraktach czy zatrudnieniu na umowę zlecenie założenie związku jest trudne, żeby nie powiedzieć, że niemożliwe. A Amazon nie łamie polskiego prawa, wykorzystuje tylko jego elastyczność.
No i tak się będzie działo, dopóki koalicja rządząca będzie liberalizować prawo pracy. Dlatego też postanowiliśmy wyjść z Komisji Trójstronnej, bo nie byliśmy w stanie zgodzić się na zmiany rozciągające okres rozliczeniowy pracy do 12 miesięcy. To się, mamy nadzieję, zmieni, bo Komisja Europejska już nakazuje polskim władzom wprowadzić lepsze przepisy regulujące umowy na czas określony. Ale to trwa. A Amazon, znając realia prawne w naszym kraju, wykorzystuje tę sytuację. Zresztą, czego mamy spodziewać się po Amazonie, skoro posłowie sami również łamią prawo? Dlatego jeszcze raz powtarzam, tylko zorganizowanie się w związek zawodowy daje szansę pracownikom na walkę z takim pracodawcą.
Polskie prawo powinno pracownika chronić, chronić i jeszcze raz chronić. Dać zagranicznym koncernom jasny sygnał, że w Polsce można robić biznes, ale nie można wykorzystywać przepisów, pracownika i jeszcze wspólnego rynku unijnego tylko po to, żeby potem wszystkie zyski wyprowadzić za granicę. Weźmy LIDL-a, jeden z najgorszych hipermarketów, wyrzucony z Norwegii za warunki pracy, jakie tam panują. Walczymy z LIDL-em od dawna, niedługo będziemy koordynować działania z niemiecką centralą związkową. Próbujemy zwrócić uwagę ministra Kosiniaka Kamysza na to, że LIDL łamie polskie prawo: ustawę o związkach zawodowych, prawo o zakładowym funduszu świadczeń socjalnych. Wszystkie te regulacje są ignorowane, bo LIDL mówi, że on ma własne standardy i ich będzie się trzymać. Przepraszam bardzo, jesteśmy w Polsce, mamy polskie prawo i ono obowiązuje, a nie czyjekolwiek wewnętrzne standardy, z którymi ktoś przyjeżdża, chcąc robić biznes w naszym kraju.
A liczy pan na dalsze uwspólnianie prawa na poziomie UE? Lewica mówi na przykład o ujednolicaniu świadczeń społecznych w Europie w pewnej perspektywie. Może podobnie powinno być ze standardami pracy?
„Solidarność” jest prekursorem ponadnarodowych układów zbiorowych. A jeśli chodzi o standardy, to my pierwsi podnosiliśmy temat konieczności podwyżki minimalnego wynagrodzenia i powiązania go ze średnią płacą tak, aby płaca minimum osiągnęła 50% tej średniej. Na poziomie UE z kolei staramy się, aby powstała w końcu dyrektywa dotycząca płacy minimalnej we wszystkich krajach Unii. Nie, żeby ją od razu zrównać, bo to byłoby na razie niemożliwe, żeby w Niemczech, Rumunii i Polsce płacono tyle samo. Ale żeby minimalne wynagrodzenie we wszystkich krajach było do średniej w proporcji jeden do dwóch albo żeby wynosiło przynajmniej 60% mediany wynagrodzeń – to już jest do zrobienia.
Jednak priorytetem – tu się zgodziliśmy na przykład ze związkami ze Skandynawii – są ponadnarodowe układy dotyczące standardów zatrudnienia w międzynarodowych korporacjach. Podstawowa kwestia to wynagrodzenia, bo bez ich regulacji dalej będziemy mówić o „dumpingu społecznym”, który powoduje, że miejsca pracy znikają właśnie w Skandynawii, by pojawić się – w dużo gorszym standardzie – tam, gdzie ochrona pracowników i socjal są mniejsze. Jak u nas.
W jakich branżach jest najgorzej?
Najgorzej opłacani są ochroniarze. Zatrudnia się ich za śmieszne pieniądze, często w publicznych instytucjach, na podstawie przetargów, które premiują tylko cenę. Rozmawiamy z pracodawcami w tej branży. Mówimy im: załóżcie związek pracodawców branży ochroniarskiej, podpiszcie z nami ponadzakładowy układ zbiorowy o minimalnych standardach zatrudnienia, oczywiście lepszych niż kodeks pracy. Będziecie lepiej płacić i wygrywać w uczciwych przetargach. Podpisana niedawno przez prezydenta Komorowskiego ustawa o zamówieniach publicznych wskazuje, że wykonawca musi realizować przynajmniej połowę zadania własnymi siłami, i że trzeba uwzględnić klauzulę o minimalnym wynagrodzeniu. To krok w dobrą stronę. Ale wielu regulacji na pograniczu sektora prywatnego i publicznego brakuje. Bardzo źle jest też w branży budowlanej.
A czy „Solidarność” w ogóle myśli o takich problemach dzisiejszego rynku, jak praca zdalna, zapośredniczona przez aplikacje i internet? Cyfrowy prekariat staje się zakładnikim warunków niesłychanie niestabilnych, nierównych, ale też nieujętych w tradycyjnym prawie i działalności związkowej.
Tak, te problemy pojawiły się chociażby przy obejmowaniu regulacjami Kodeksu pracy różnych form telepracy. Wiemy też, że w warunkach takiej bezosobowej pracy ludzie wpadają w depresję, są zdani sami na siebie, nie identyfikują się z tym, co robią. Podobnie jest z pracą na umowach śmieciowych. Nie można się jednak poddawać propagandzie i mówić, jak Janusz Palikot, że umowy o dzieło i zlecenie trzeba zlikwidować w ogóle. One są zapisane w prawie i są legalną formą zatrudnienia, tylko są stosowane w sposób nielegalny. Chodzi tylko o to, żeby ich nie stosować tam, gdzie zgodnie prawem powinien być etat.
Jeśli mam grafik, kierownika i regularny wymiar godzin, to jakie to jest zlecenie?
To samo dotyczy telepracy i nieoskładkowanej pracy w przestrzeni internetowej.
A zgłosił się do was ktoś, kto chciał zwrócić uwagę na łamanie praw pracowniczych właśnie w realiach pracy cyfrowej?
Nie przypominam sobie teraz, ale znając sytuację wykluczenia i depresji, która dotyka wielu z tych osób, jestem przekonany, że tak będzie, bo jak długo można tak funkcjonować? Jak długo można pracować, nie widząc innych osób, nie mając kontaktu z nikim, nie identyfikując się z pracą? Podobno za 40 lat wszystkie usługi będą zapośredniczone przez internet. To wcale nie jest wymarzona sytuacja. Co z tego, że każdy będzie mógł jednym kliknięciem zrobić zakupy? Naprawdę chcemy, żeby tylko 20% ludzi mogło pracować? Co z resztą? Mamy się nie martwić i wierzyć, że pozostałe 80% sobie poradzi? Jak?
Patrząc na to, jak dziś wygląda redystrybucja dochodów przez państwo, to niemożliwe .
Ale nawet gdyby było to możliwe, to co? Chodzi o to, żeby każdemu dać jakieś grosze, żeby mógł przeżyć? Każdy ma w życiu jakiś cel, chce sensu, pracy, rozwijania się. Nie wyobrażam sobie, żebyśmy od urodzenia do śmierci mieli dostawać za nic jakieś pieniądze od państwa. Bo nie jesteśmy chyba rodziną królewską…
To znaczy, że jest pan przeciwnikiem gwarantowanego dochodu podstawowego?
Nie. Ale każdy obywatel chce pracować. Nie chce jałmużny. Wszyscy chcą godnej pracy, a za swoją ciężką pracę wynagrodzenia. Nie ja wymyśliłem, że robotnik musi zarobić na siebie i swoją rodzinę dwa razy tyle ile wynoszą jego podstawowe potrzeby, dopiero wtedy jest to godna praca, ale Adam Smith, guru liberałów, w XVIII wieku. To nie jest dziś odkrywcze. Choć dziś ekonomiści z instytutu imienia tego samego Adama Smitha są zupełnie oderwani od rzeczywistości.
Chciałbym zapytać jeszcze o traktat handlowy między Unią Europejską a Stanami, czyli TTIP. W Polsce mało się o nim mówi, ale otwarcie granic dla nieograniczonego importu towarów z USA i zniesienie barier dla inwestorów, a także regulacji prawa pracy, jest zagrożeniem dla interesów pracowników. „Solidarność” zabierała głos o TTIP?
Tak, nasi eksperci zostali zaproszeni do ambasady USA w tej sprawie, a ja sam zostałem miło zaskoczony przez europosła Adama Szejnfelda, który zwrócił się do nas z pytaniem o uwagi „Solidarności” do tej umowy handlowej. Dziś ona jest tajna czy półtajna, a to tworzy problem ze względu na prawa pracownicze. My nalegamy, że podstawowe standardy ochrony pracowników powinny się w tej umowie znaleźć, nie wyobrażamy sobie porozumień handlowych bez nich.
A są na to szanse? Z tego, co udało się o TTIP na razie dowiedzieć, żadnego zapisu o ochronie pracowników w nim nie ma. Zresztą, nie o pracy, a o cłach i barierach ona mówi.
I dlatego nas to martwi.
Czyli trzeba blokować?
Wciąż mam nadzieję, że jest tu pole do negocjacji. Jednak europoseł Szejnfeld i ambasada USA się z nami w tej sprawie kontaktują i pewne rzeczy chcą konsultować. Nie wierzę, że da się od ręki ten traktat zmienić, ale zagrożenie jest dla nas jasne. Media o tym nie mówią wcale, podobnie jak było zresztą z pakietem klimatycznym…
…pakietem klimatycznym?
Tak, bo jak grozimy strajkiem i paleniem opon, to nas słuchają. Jak mówiliśmy merytorycznie o zagrożeniach związanych z pakietem klimatycznym, to nikt się nie interesował. Media na pewno nie.
Akurat premier Ewa Kopacz prezentowała w Berlinie stanowisko zbliżone do waszego, a Polska redukować emisji nie chce.
Głosowaliśmy przeciwko pakietowi w ramach Europejskiego Forum Związków Zawodowych, wbrew związkom z krajów starej piętnastki. Niemieccy związkowcy się w tej sprawie wstrzymali, a Austriacy głosują po naszej myśli, bo też uważają, że należy dać Polsce więcej czasu na dostosowanie się. Chcemy powstrzymać kolejne ograniczenia emisji. W tym wydaniu to nie jest żadna dbałość o środowisko, to czysty biznes i polityka. Nic poza tym. Cały świat powinien ograniczać emisje, a nie tylko my.
Chiny i USA podpisały historyczne porozumienie o redukcji CO2.
A co powiedziała im na to Rosja? „Porozumienie z Kioto jest niekorzystne dla rosyjskiej gospodarki, nie będziemy się stosować, kropka”.
Katastrofa ekologiczna w ostatecznym rachunku nie jest korzystna dla nikogo.
My możemy się ograniczać w Polsce, protokół z Kioto wykonaliśmy z nadwyżką i idziemy do przodu. Ale co z tego, że będziemy się ograniczać dalej, jeśli straci na tym konkurencyjność, a tak zwane brudne miejsca pracy przeniesiemy za wschodnią granicę. Unia postępuje z nami tak celowo – traktuje nas jak rynek zbytu, a okazuje się, że mamy świetny eksport i atrakcyjne towary, więc trzeba nas dyscyplinować w inny sposób.
Zmiana klimatyczna to jednak realny problem, a nie wymysł Unii. Temperatura się podwyższa, emitujemy coraz więcej CO2 do atmosfery. Pogoda staje się nieprzewidywalna – to nie UE to robi.
No tak, ale co z tego, jeśli nie traktuje tego tak cały świat, a tylko Unia Europejska. Zeszłoroczny szczyt klimatyczny w Warszawie był fiaskiem. Nam chodzi tylko o to, żeby cały świat się zaangażował, a nie tylko my mamy się dostosować.
Węgiel się kiedyś skończy. Może warto zadbać o bezpieczny transfer pracowników kopalni na zielone miejsca pracy, póki jest czas?
Ale póki co 92% polskiej energii pochodzi z węgla. A to, co jest napisane w drugim pakiecie klimatycznym o odnawialnych źródłach i ich roli do 2030 roku, jest nierealne. Energia odnawialna jest jeszcze bardziej nieprzewidywalna niż węgiel.
Wiatr jest bardziej nieprzewidywalny? Słońce? Woda?
Oczywiście, że tak. Dziś węgiel można wydobywać, a CO2 składować w sposób niemalże zielony. Europa, Polska także, eksperymentuje z nowymi formami składowania CO2, trwają próby niedaleko Lublińca. Można pozyskiwać energię bezpiecznie.
My nie uciekamy od zielonych miejsc pracy, ale nie chcemy, żeby narzucał je nam pakiet klimatyczny i UE.
Chcemy, żeby w ich tworzenie się zaangażował cały świat. A póki co Rosja ma to gdzieś. A czy radni w Małopolsce też myślą przyszłościowo i wiedzą, co będzie, jak zamkną w trosce o powietrze kopalnie, które dają łącznie 30 tys. miejsc pracy? Czy mają dla tych ludzi alternatywę? Póki co węgiel jest naszym bogactwem i naszą przyszłością.
Coraz droższą przyszłością.
Bezpieczeństwo, w tym energetyczne kosztuje. Bezpieczeństwo wydobycia, ale i pracowników, w każdym sektorze też. A tego nie odpuścimy.
Piotr Duda – związkowiec, od 2010 roku przewodniczący NSZZ Solidarność
***
