Oligarchowie wciskali mieszkańcom Donbasu bajki, by ich sobie podporządkować.
Paweł Pieniążek: Jesteś z Makijiwki, miasta leżącego tuż obok Doniecka.
Ołeksij Czupa: Przeżyłem tam dwadzieścia osiem lat, czyli całe swoje życie. Tylko od czasu do czasu gdzieś wyjeżdżałem, przeważnie na krótko. Makijiwka zawsze mi się podobała. Byli tam przyjaciele, rodzice, pierwsza miłość i wszystko inne. Mimo że to jedno z największych industrialnych centrów Ukrainy, jest tam dużo zieleni, miejscami dzikiej. Ludzie są przeważnie prości, pracujący, znaczna część mieszkańców znajdowała zatrudnienie w przemyśle chemicznym i metalurgicznym. Lubię Makijiwkę, chociaż nie rozumiem, co się z nią stało.
A co się stało?
Ludzie, z którymi przeżyłem całe swoje życie, dali się uwieść bajkom o Donieckiej Republice Ludowej. Jeśli zastanowić się nad tym głębiej, można spróbować jakoś to zrozumieć, ale moi rodacy wydawali mi się zawsze bardzo praktycznymi ludźmi, więc nie wiem, czemu uwierzyli w tę ściemę.
Niedawno byłem w Makijiwce. Do tej pory wisi tam baner z napisem po ukraińsku „Makijiwka to najlepsze miasto na świecie”. Też tak uważasz?
Znam wiele ładniejszych. Patrzę na to bardziej obiektywnie, bo widziałem różne miejsca. Do tego nigdy nie czułem się tam stuprocentowo „swoim”. Dlatego nie ma i nie było we mnie takiego „makijiwskiego patriotyzmu”. Po prostu lubię swoje miasto, ale jednocześnie nie uważam, że nie ma lepszego od niego. Innym jego mieszkańcom może się jednak wydawać inaczej.
A kiedy zrozumiałeś, że w Donbasie nie ma dla ciebie miejsca?
Jakoś w styczniu 2014 roku, gdy ludzie wokół mnie ucieszyli się z ustaw z 16 stycznia [tak zwane „ustawy dyktatorskie”, wymierzone w protestujących na Majdanie i podstawy demokratycznego państwa – przyp. PP]. Dla mnie było jasne, że to barbarzyństwo, które tylko zaostrzy sytuację, bo setki tysięcy ludzi stanęło przed wyborem: albo idziemy do końca, albo, w najlepszym razie, trafimy do więzienia. Natomiast moi ziomkowie przyjęli je z radością, bo dla nich był to sygnał, że protest zostanie rozgoniony.
Wtedy stamtąd wyjechałeś?
Wtedy zrozumiałem, że wkrótce to zrobię. Ostatecznie wyjechałem dopiero pod koniec sierpnia, kiedy na Makijiwkę zaczęły spadać pociski.
Co cię tyle czasu trzymało w Donbasie?
Nie chciałem nigdzie jechać. Myślałem, że może to wszystko szybko się skończy. Tym bardziej, że na początku sierpnia wydawało się, że ukraińska armia pokona terrorystów i ci uciekną w popłochu. Trudno było oswoić się z myślą, że trzeba porzucić całe swoje dotychczasowe życie i jechać w nowe miejsce.
Ale w końcu to zrobiłeś.
Najpierw pojechałem do Lwowa. Często bywałem w tym mieście i mam tam wielu znajomych. Pomogli mi znaleźć mieszkanie i pracę. Dlatego bez problemu się tam odnalazłem. Teraz podróżuję po Ukrainie.
Czy to, że mieszkańcy Donbasu nie widzieli świata poza swoimi miastami, nie jest właśnie jedną z przyczyn poparcia dla separatystów? Czy to nie jest ich odpowiedź na burzliwe procesy zachodzące na Ukrainie?
Tu działa inny mechanizm – prosta robotnicza duma z tego, co „swoje”. „Swoje” jest najlepsze i nikogo nie przekonasz, że jest inaczej. Niech to będzie chujowe, rozwalone i rozkradzione, ale jest „swoje”, a to znaczy najlepsze. Z tego samego powodu ludzie głosowali na Wiktora Janukowycza. Co z tego, że to kanalia, skoro jest „swój”.
Ale teraz im za niego wstyd.
To nie wstyd. Mieszkańcy Donbasu są bardzo infantylni – w ich naturze nie leży przyznawanie się do pomyłek i wstydzenie się za nie. Oni są na niego źli, bo nie rozgonił Majdanu, a do tego jeszcze wszystkich porzucił i po prostu uciekł.
Tak w ogóle to sprawa z Janukowyczem jest bardzo ciekawa.
Pod jakim względem?
Proeuropejscy aktywiście mówili: Janukowycz to potwór i dupek. Natomiast wschód Ukrainy mówił: Nie, nie ma opcji, on jest normalnym kolesiem, świetnym prezydentem, to batia, ojciec. Ostatecznie okazało się, że Janukowycz rzeczywiście jest potworem i dupkiem. To, że w tym sporze „banderowcy” i „nacjonaliści” okazali się mieć rację, ostatecznie rozchwiało stan psychiczny mieszkańców Donbasu, bo okazało się, że to właśnie oni żyli iluzjami.
Później już wszystko jest jasne: stracili grunt pod nogami, więc szukają kogoś silnego, kto ich obroni, kto mówi ich językiem.
Podczas mojego pobytu w Donbasie wielokrotnie słyszałem od mieszkańców, że nikt ich nie słucha i nie reprezentuje. Dlatego pytałem: A Janukowycz? Zawsze odpowiadano, że jest takim samym dupkiem jak wszyscy inni politycy.
Przecież głosowali na niego i jego Partię Regionów. Niech więc nie kłamią.
Widzisz teraz, jaką kaszę w głowach mają ci ludzie i na jakim poziomie znajduje się ich polityczna świadomość.
Przecież wcześniej mogli nie wiedzieć, że jest dupkiem.
Jestem przekonany, że o tym wiedzieli. Tu przeważył fakt, że jest „swój”, a taki – chociaż potwór, to – jak twierdzą w Donbasie – „swoich” nie oszuka, tylko tych z zachodu, Kijowa, Europy i USA.
Jesteś z Donbasu, powiedz w takim razie, jak „usłyszeć Donbas” – czego notorycznie domagają się mieszkańcy tego regionu.
Nie zawracałem sobie głowy takimi pytaniami. Donbas słyszano przynajmniej od 2000 roku. Wówczas elity polityczne stopniowo obrastały donieckimi. Do tej pory naprawdę nie mogę zrozumieć, o co im chodzi z tym „usłyszcie Donbas”.
To znaczy, że nikt nie reprezentuje interesów Donbasu, który „karmi Ukrainę” i „dotuje niepotrzebne zachodnie regiony, które nie płacą podatków i żyją z pieniędzy ukraińskich emigrantów”.
Przecież to nieprawda. Oligarchowie wciskali mieszkańcom Donbasu takie bajki, by ich sobie podporządkować. Czyli sedno frazy „usłyszcie Donbas” sprowadza się do tego, że cała Ukraina ma uwierzyć w to, co mówią mieszkańcom Donbasu właściciele fabryk, zakładów i kopalń Donbasu.
Ten region w okresie niepodległości Ukrainy nie mógł stworzyć normalnej politycznej partii, politycznej ideologii, która wyrażałaby pragnienia i potrzeby mieszkańców industrialnego regionu. Zamiast tego była banda oszustów i złodziei, quasi-ideologia i quasi-partia. Ale mieszkańcom Donbasu było wygodnie w tym żyć.
Tego, co teraz mówisz, naprawdę nie da się wyjaśnić mieszkańcom Donbasu? Pamiętam, jak w kwietniu etniczny Rosjanin, który od dawna mieszka w Doniecku, mówił, że politycy po Majdanie zajęli się jakimiś wyborami, zamiast przyjechać i „powiedzieć, jak mamy żyć”.
Po pierwsze z nimi nie dało się rozmawiać. Czy Petra Poroszenkę ktoś posłuchał, gdy w lutym przyjechał na Krym? Donbas także od samego początku był zorientowany na konflikt. Jak można rozmawiać i uczyć czegoś agresywnie nastawioną społeczność?
Po drugie świadomości politycznej nie można się nauczyć w tydzień. To jest coś, co przyswaja się latami. Donbas jest dopiero na etapie formowania tej świadomości, w przeciwieństwie do zachodniej Ukrainy czy Kijowa.
Teraz formuje się ta świadomość?
Tak, ale niestety w kierunku antyukraińskim. Podczas wojny quasi-republik z Ukrainą nie może powstać nic innego. Zginęło już kilka tysięcy osób, jest wiele wzajemnych pretensji i tak dalej. Nawet jeśli założymy, że po stronie nieuznawanych republik ługańskiej i donieckiej walczą sami Rosjanie, to cierpią miejscowi. Są zastraszeni i wyczerpani. Wytłumaczenie im, że „teraz tworzy się ukraiński naród polityczny i mamy żyć razem”, będzie bardzo trudne. Myślę, że w najbliższych latach nie uda się tego zrobić, bo takie rany będą goić się długo. To znaczy Donbasu nie uda się przywrócić do Ukrainy.
A to nie są ci sami homo sovieticus, „sowki”, jak nazywa ich na Ukrainie, którzy byli? Raczej nie widać tam powstającej nowej tożsamości.
Ten antyukraiński akcent jest znaczący. To katalizator, dzięki któremu formuje się coś innego od typowej radzieckiej świadomości. Taki upgrade do zmilitaryzowanego sowka czy coś takiego.
Wróćmy do początku naszej rozmowy. Powiedziałeś, że poparcie mieszkańców Donbasu dla Donieckiej Republiki Ludowej jest niepraktyczne. Co masz na myśli?
Uwierzyli w bajki, fakty ich nie interesują. To naprawdę zadziwiające. Cały czas krzyczą o stabilności, a jednocześnie postanowili walczyć i wzięli broń do rąk. Mogli wybrać znacznie praktyczniejszy dialog.
Historia pokazuje, że wszystkie te niby-państwa nie dają żadnej nadziei. Spójrz na Abchazję, Osetię czy Naddniestrze. Nie trzeba być geniuszem, żeby stało się jasne, ze Donbas wkrótce będzie taką samą dziurą.
To bardzo pasuje do tego, co napisałeś w swojej książce Bezdomni Donbasu. Jeden z bezdomnych mówi tam: „Wierzę tylko automatowi Kałasznikowa. Problemy z władzą i społeczeństwem (…) można rozwiązać tylko z jego pomocą. A ze swoimi problemami spróbuję poradzić już sobie sam”.
Ja to podświadomie czuję, ale w żaden sposób nie mogę tego pojąć swoim rozumem.
Skąd wziął się pomysł napisania książki o bezdomnych?
Kiedyś w jednym z esejów Jurija Andurchowycza trafiłem na frazę, która brzmiała mniej więcej tak: w naszej historii jest tyle białych plam, że czasami trzeba coś wymyślić, aby wyjaśnić sobie, kim jesteś. Potem spojrzałem na siebie i swoich znajomych, zupełnie niepodobnych do większości mieszkańców Donbasu, przypomniałem sobie historię regionu, zgodnie z którą do XVIII wieku na tym terytorium nie było osad. Wówczas pomysł na wymyślone państwo powstał sam.
W żaden sposób nie mogłem zrozumieć, skąd w Donbasie brali się tacy ludzie jak w naszej grupie. Wydaje się, że nie było dla tego żadnych podstaw. Takie wymyślone państwo tworzyło więc chociażby jakiś fundament pod nogami. Ta książka była żartem z siebie i moich przyjaciół. Ci bezdomni to my.
My to kto?
Ci, którzy szukają sensu życia, którzy błąkają się po Makijiwce, których nie uznaje tamtejsze społeczeństwo. To ja i moi przyjaciele. Wyrośliśmy w Donbasie, ale jesteśmy inni: czujemy swoją ukraińskość, proeuropejskość, chcemy się rozwijać.
To dlaczego zrobiłeś z nich bezdomnych?
Jak mówię, to przekomarzanie się, żart z nas samych. Ludzie, którzy nie są nikomu potrzebni, bez swojego domu. Chociaż książkę napisałem półtora roku przed Euromajdanem, wydarzenia pokazały, że miałem rację.
Ołeksij Czupa – ukraiński pisarz i poeta. Jest między innymi autorem „Bezdomnych Donbasu”. Niedawno ukazał się jego zbiór opowiadań „Opowieści z mojego schronu”.
