Zapis debaty prowadzonej przez Sławomira Sierakowskiego.
Sławomir Sierakowski: Jesteśmy dziś świadkami kryzysu geopolitycznego Europy, stąd też roboczo nazywamy naszą dyskusję It’s the final countdown. Europe. Chciałbym w związku z tym zapytać o kondycję polityczną Europy: czy ona jeszcze w ogóle istnieje?
Shalini Randeria: Mam nadzieję, że uda mi się wnieść do dyskusji perspektywę spoza Unii Europejskiej, tzn. punkt widzenia kogoś, kto urodził się poza Europą, ale żyje tutaj od dawna – jestem kimś z wewnątrz Europy i z zewnątrz jednocześnie… W słowach o dezintegracji Europy uderzyło mnie jedno: ja dorastałam w latach 70. i w wówczas co kilka lat jakiś amerykański politolog publikował książkę na temat dezintegracji Indii, która rzekomo miała zaraz nastąpić. W czasach kryzysu natychmiast pojawiały się pytania na temat trwałości politycznej. Mam więc poczucie pewnego déjà vu, kiedy słucham o postepującej dezintegracji Europy. Jedna z tez, jakie często wówczas padały, brzmiała tak: Indie nie mogą być jednym narodem, bo są zbyt różnorodne – pytano, jaką wspólnotę polityczną można byłoby stworzyć w obliczu takich różnic, na czym one właściwie polegają i jak możemy dążyć do stworzenia mechanizmów, które by sobie z tymi różnicami poradziły. To bardzo długie doświadczenie historyczne, bo przecież nawet za czasów rządów brytyjskich mawiano, że Indie nie mogą być niepodległe właśnie dlatego, że nigdy nie będą narodem! Przed kilkoma dniami Timothy [Snyder] mówił mi, że Helmut Schmidt używa tych samych argumentów w stosunku do Ukrainy, że Ukraina nie może być narodem. Odpowiedziałam, że znamy dobrze te argumenty od dwustu lat. I pomimo wszystkich niedoskonałości indyjskiego systemu demokratycznego myślę, że on się nie rozpada ani nie dezintegruje, tylko rozwinął się w sposób dość spójny. Niestety w ciągu ostatnich lat rozwinęły się również nacjonalizmy religijne, należałoby się zatem zastanowić, co się dzieje z fanatyzmem, który przyjmuje zabarwienie religijne czy etniczne…
Przechodząc jednak do tematu Europy: jako osoba, która przychodzi z zewnątrz, dostrzegam takie zjawisko jak orientalizacja sąsiada ze Wschodu. Niemcy uważają, że Polacy są zacofani, Polacy, że Ukraińcy, a dla Ukrainie zacofana jest oczywiście Rosja. Jest w tym pewna teleologia i logika modernizacji. Pojawia się koncepcja, że trzeba nadrobić dystans, jaki nas dzieli od innych; w Europie w dużej mierze chodzi o to, żeby kraje „mniej nowoczesne” dogoniły czołówkę. A problem „nadążania za innymi” polega na tym, że ten model nie uwzględnia różnych konstelacji instytucjonalnych ani odmiennych wzorców rozwiązywania problemów. Zamiast traktować takie różnice jako różnice właśnie, różnice wynikających z przyczyn historycznych, próbujemy narzucić pewną hierarchię. We współczesnej teorii politologicznej mówi się o niedostatkach i nienadążaniu. Wschodowi zawsze czegoś brak, Wschód zawsze nie nadąża. Dlaczego Wschód nie stanie się tacy jak my? W Niemczech wyszła nawet książka, której tytuł brzmiał: Wie im Westen, so auf Erden, to znaczy „Jak na zachodzie, tak i na całym świecie”. Zgodnie z taką właśnie teleologią patrzymy na sąsiada ze Wschodu, orientalizując go. Miejmy to na względzie, zastanawiając się, jak możemy konceptualizować różne rodzaje układów instytucjonalnych, które mogą funkcjonować bardzo sprawnie, choć wcale nie wyglądają jak nasze własne.
Premier Jawaharlal Nehru powiedział kiedyś, że Indie są nowoczesne, tylko noszą inny płaszcz tej nowoczesności. Nasze kraje noszą po prostu różne stroje nowoczesności, ale nie tylko – również różne stroje liberalizmu.
Druga kwestia, którą chciałabym poruszyć, to kwestia migracji; oczywiście mówię o tym także pro domo sua. Kwestia migracji w Europie prowadzi nas do kilku zasadniczych problemów. Po pierwsze, następuje rozłączenie praw społecznych i politycznych. Mamy w Europie wielu migrantów, którzy mają prawa społeczne, ale nie mają praw politycznych. Brak im jakiejkolwiek reprezentacji politycznej. A jeżeli na poważnie myślimy o demokracji, to musimy również zastanowić się nad możliwością stworzenia mechanizmów integracji tych ludzi. To jest klasyczny problem „opodatkowania bez reprezentacji”: ludzie płacą podatki w krajach europejskich, ale nie mają wpływu na politykę. Kolejny problem bezpośrednio związany z migracją dotyczy unijnych granic i masowych naruszeń praw człowieka, a zwłaszcza praw uchodźców, co wynika ze strzeżenia tych granic; to poważne zagrożenie także dla zobowiązań międzynarodowych.
Sławek prosił, żebym opowiedziała o Europie z perspektywy Szwajcarii, leżącej w pewnym sensie na zewnątrz. Otóż przed dwoma tygodniami niejaki pan Blocher ze szwajcarskiej partii SVP powiedział, że międzynarodowe zobowiązania traktatowe nie powinny mieć pierwszeństwa nad prawem krajowym. A miał na myśli tyle, że Szwajcaria nie powinna być zmuszana do wypełniania swoich zobowiązań, czy to humanitarnych, czy w zakresie praw człowieka i uchodźców – jeżeli one odnoszą się do migrantów. Mamy zatem bardzo poważny problem, związany z podważaniem praw migrantów, ale i z podważaniem prawa do swobodnego przemieszczania się w Europie. Pozytywny wynik szwajcarskiego referendum w sprawie limitów imigracji z lutego tego roku pokazuje skalę problemu: to nie jest tylko pan Blocher. Przez dwanaście lat uczyłam na uniwersytecie w Zurychu. Zajrzałam na profile moich studentów na Facebooku – zwykle tego nie robię, ale kiedyś przez przypadek mi się zdarzyło. Co ciekawe, duża część moich byłych studentów z Zurychu – nauk politycznych czy socjologii – była za referendum. To raczej nie są najbardziej konserwatywni studenci na uczelni, a jednak uważali, że w kraju jest zbyt wielu migrantów, że Szwajcaria powinna zamknąć granice, zwłaszcza przed imigrantami z Europy Wschodniej. Stawia to przed nami pytanie, w jaki sposób radzić sobie z demokracją w Europie – przyszłość europejskiej demokracji będzie wiązać się między innymi z tą kwestią.
Trzecia sprawa, o jakiej chciałabym powiedzieć, to narastająca konwergencja nieliberalnego traktowania praw człowieka – widzimy to w Indiach, Rosji, Turcji, na Węgrzech, ale również w Szwajcarii, gdzie pojawiają się inicjatywy „przeciwko minaretom”, czyli po prostu przeciwko imigrantom-muzułmanom. Nie mogą oni budować meczetów ani minaretów wokół nich. Ta swoista erozja praw przysługujących mniejszościom religijnym jest, moim zdaniem, bardzo niepokojąca. Będzie miała ogromny wpływ na przyszłość demokracji. Właśnie tego rodzaju kwestie się nasuwają, jeśli spoglądamy na Europę z zewnątrz. A w Indiach z kolei ograniczająca prawa muzułmanów prawica hinduistyczna wskazuje dziś na Europę. Bo skoro w Szwajcarii nie buduje się meczetów, bo nie wolno, to dlaczego miałoby być to dozwolone w Indiach? Te idee przemierzają świat; naruszanie przez Europę jej własnych zasad liberalizmu czy praw obywatelskich staje się przekonującym argumentem dla partii prawicowych w innych częściach świata. Tamtejsi politycy wskazują na Europę i na przypadki, kiedy te idee zostały wielokrotnie w historii naruszone. Brytyjczycy naruszali je jako kolonialiści, dziś są one również naruszane, ze szkodą dla wielu ideałów, których powinniśmy bronić, a które są bardzo trudne do obrony w dzisiejszej Europie.
Te trzy kwestie, to znaczy „doganianie” Zachodu przez Wschód, prawa imigrantów oraz mniejszości narodowych tworzą naturalne napięcie z perspektywą polską, gdyż przynajmniej w dwóch spośród tych trzech przypadków Polska wciąż patrzy na Europę z zewnątrz. Temat imigrantów wciąż nie zajmuje istotnego miejsca w naszej debacie publicznej, choć może powinien – każdy, kto przygląda się temu, jak funkcjonuje schengeńska granica, wie, że jest to poważny problem, także dla naszych przyjaciół z Ukrainy, którzy są na tej granicy upokarzani. Zarazem Polska jest jedynym krajem w Europie, który mniejszości narodowych niemalże nie ma. Trzeci punkt – problem „orientalizacji” – jest z kolei o tyle ciekawy, że możemy go skonfrontować go z doświadczeniem politycznym pana prezydenta Kwaśniewskiego. Przez dziesięć lat ciągnął nas pan na zachód, aby na koniec usłyszeć rodzaj dekonstrukcji tego catching-up with the West, które było przecież tak ogromnym pragnieniem Polaków.
Aleksander Kwaśniewski: Być może to los mojej generacji: co weźmiemy się za reformę jakiegoś ustroju, to okazuje się, że z nim jest większy problem, niż myśleliśmy na początku. A mówiąc poważnie: o tym polskim doświadczeniu dużo mówi pewna moja rozmowa ze wspomnianym tu już Helmutem Schmidtem, w którego słowa wierzę, acz w ograniczony sposób. Pamiętam, kiedy już byłem prezydentem, a on był już emerytowanym kanclerzem, spotkaliśmy się w Warszawie i oczywiście rozmowa zeszła na Unię Europejską. To był jeden z głównych celów Polski i mojej prezydentury, a on nam ten kierunek bardzo odradzał. Bo Polska się do Unii nie nadaje, potrzebne są dziesiątki lat nadrabiania strat i właściwie maksimum tego, czego powinniśmy oczekiwać i co robić, to zbudować jak najwięcej związków kooperacyjnych z Niemcami. Jeżeli tych związków będzie bardzo dużo, to wtedy nastąpi progres, a to w końcu nas przygotuje do obecności w UE… Z pewną przykrością słuchałem tych uwag i nie do końca je przyjąłem. Po latach, kiedy Polska była już w Unii, spotkałem się z Helmutem Schmidtem ponownie, w Berlinie. Miał już 90 lat i nadal palił pięćdziesiąt papierosów, albo więcej, dziennie. Mówiłem mu: panie kanclerzu, jak pan widzi – i pan miał rację, i ja. Bo Polska jest dzisiaj w UE i nie jest to dla Unii problem; Polska nie jest tym, czego się obawialiście się, to znaczy nie sprawia kłopotów. Jesteśmy pozytywnym, twórczym elementem – the new engine of Europe, a z drugiej strony rozwinęliśmy niezwykłe więzi kooperacyjne z Niemcami. Czterdzieści procent naszego eksportu idzie do Niemiec, nie ma właściwie niemieckiego samochodu bez polskich części, a co ciekawe i mało znane, w niemieckich obrotach handlowych Polska ciągle jest przed Rosją, mimo że przecież Rosjanie eksportują do Niemiec gaz, ropę i co się jeszcze da. To pokazuje skalę powiązań. Wprawdzie w dużej mierze zależymy od rozwoju gospodarczego Niemiec, ale na szczęście on wciąż ma miejsce – bo, mówiąc brutalnie, lepiej mieć czterdzieści procent eksportu do Niemiec niż na przykład do Hiszpanii. Udało nam się zatem spełnić oba cele: zbudować kooperację z Niemcami i wejść do Unii Europejskiej.
Niektórzy wieszczyli kiedyś Indiom dezintegrację i kryzys, co się nie sprawdziło; ja dzisiaj też czuję się uodporniony na wieszczenie nieszczęścia i kryzysów Unii, co oczywiście nie znaczy, że nie dostrzegam problemów. Nie uważam, że UE i cała struktura europejskiej integracji wymagają istotnych reform. Po pierwsze, osiągnęliśmy poziom integracji, który jest wprost niezwykły. Gdyby spojrzeć na to spokojnie: na otwarte granice, uniwersytety, związki w biznesie i w handlu, to udało nam się osiągnąć dużo więcej, aniżeli nawet założyciele zjednoczonej Europy się spodziewali. Udało nam się, przy wielkich napięciach historycznych, osiągnąć wielki poziom bezpieczeństwa i współpracy, tak że nie jest to teren, na którym toczyłyby się wojny. One miały miejsce na Bałkanach czy teraz w Ukrainie, ale przecież nie dlatego, że Unia Europejska była ich stroną, tylko z zupełnie innych powodów. Sądzę również, że Unia Europejska stworzyła w ramach swojej współpracy pewne modele, które prędzej czy później będą przyjmowane przez inne regiony świata.
Jeśli o chodzi o politykę socjalną, ochronę zdrowia czy prawa pracownicze, to bardziej Chiny będą się europeizowały, aniżeli my będziemy ewoluować w stronę Chin. Model połączenia wolnego rynku z bardzo ograniczoną demokracją w wielu krajach się podoba, ale nie sądzą, żeby miał szanse powodzenia w Europie.
Powinniśmy sobie również zdać sprawę z tego, że Europa przez dziesiątki lat swojej integracji szła drogą ewolucyjną, co też jest pewną jej siłą – często narzekamy, że Europa nie była w stanie reagować szybko na kryzys; w Chinach minęły dwa tygodnie i była decyzja, a u nas to trwało długie miesiące. Droga ewolucyjna ma jednak pewien istotny sens, bo przygotowuje do zmiany, a zwłaszcza demokratyzuje tę zmianę, ona nie jest narzucana odgórnie. Oczywiście, jeśli zastanowić się nad sposobem rządzenia, to można stwierdzić, że najwspanialszym, najbardziej efektywnym ustrojem jest oświecona dyktatura. Tylko czy ona będzie oświecona czy nie, to się okazuje dopiero po czasie, nie da się tego zadeklarować na samym początku. Ewolucyjna droga też ma sens i będzie nawet bardziej akceptowalna w tym pokryzysowym czasie w świecie, aniżeli jest dzisiaj.
To wszystko nie znaczy, że nie dostrzegam problemów. Najważniejszy z nich wiąże się z połączeniem dwóch elementów, mianowicie sytuacji demograficznej Europy i problemów migracji. Europa przy swojej strukturze demograficznej, przy starzejących się społeczeństwach, musi być otwarta na imigrantów, którzy rzeczywiście płacą dziś podatki, a nie mają praw politycznych. Jednocześnie domaganie się przez nich tych praw zwiększa siłę środowisk nacjonalistycznych. To niezwykle wrażliwy punkt, który będzie domagał się rozwiązania. Uważam, że Europa będzie musiała przyjąć więcej imigrantów, nie da sobie inaczej rady; co więcej, Polska również. Polska jest dziś najbardziej homogenicznym społeczeństwem w Europie, ale w rezultacie drugiej wojny światowej. To tutaj przecież zamordowano trzy miliony polskich obywateli Żydów, to tutaj przeszliśmy nad nowe granice zachodnie i w rezultacie uzyskaliśmy homogeniczne społeczeństwo, które niewątpliwie mentalnie ciągle jest na imigrantów nieprzygotowane. I nie ma żadnej poważnej siły politycznej, która zajęłaby się otwarciem Polski na migrantów, na różnorodność kulturową, na różnorodność religijną, na kwestie praw mniejszości. To w końcu nastąpi, pozostaje tylko kwestia, czy to będzie pięc czy raczej dziesięć lat i czy ten proces nie ulegnie przyspieszeniu w związku z sytuacją na Ukrainie, w efekcie której będziemy być może musieli przyjąć istotną, liczoną w dziesiątkach tysięcy grupę uchodźców.
Podzielam zatem diagnozę pani profesor, że jest problem kluczowy: jak połączyć z jednej strony konieczność demograficzną i nadchodzącą falę migracyjną, prawa polityczne dla imigrantów z akceptacją tego przez społeczeństwa, które mentalnie i politycznie nie są do tego jeszcze gotowe.
Drugi problem UE wynika z ogólnych problemów demokracji we współczesnym świecie. W nowych warunkach technologicznych, przy ogólnym dostępie do informacji, demokracja ma ogromny kłopot. Jej dawne procedury, formuły, tradycyjne partie polityczne – to wszystko się wyczerpuje. Z jednej strony potrzeba nam większej łączności z wyborcą, skoro możemy komunikować się bez ograniczeń. Z drugiej strony fakt, że tak łatwo można dotrzeć do informacji i uczestniczyć w różnych przedsięwzięciach online, powoduje kryzys wszystkich większych, zbiorowych organizacji. W pewnym sensie alienujemy się na własne życzenie; siedzimy przed ekranem swojego tabletu czy komputera, i to nam wystarcza, bo nie wymaga od nas żadnej dodatkowej aktywności. Ten kryzys demokracji jest dużym zagrożeniem dla zintegrowanej Europy. Wiąże się on również z negatywną selekcją ludzi: jeżeli mam młodego człowieka, który kończy świetny uniwersytet, jest wyśmienicie przygotowany do pracy i na stole ma cztery oferty: pierwszą z systemu finansowego, drugą z korporacji, trzecią ze świata mediów, a czwartą ze świata polityki – to relatywna wartość tych ofert dokładnie odpowiada kolejności, w której je wymieniłem. A jeżeli do tego jeszcze dochodzi permanentne obniżanie prestiżu polityków przez zachowania samych polityków, to ta negatywna selekcja wzmaga tylko kryzys demokracji zachodniej.
Żyliśmy przez ostatnie 25 lat w przekonaniu, że to liberalna demokracja nadaje ton, że właściwie wszystkie inne systemy po upadku komunizmu są w odwrocie. I trzeba jasno powiedzieć, że ten czas – nazwijmy go epoką Fukuyamowską – czas końca historii dobiegł końca. Już prędzej Fukuyama jest skończony z tym sposobem myślenia, a nie historia. Na naszych oczach rodzi się alternatywa ideologiczna dla naszej demokracji, to jest model chiński, dalekowschodni, ale także model Putina. Co on oznacza? Mówiąc wprost oznacza tyle, że korzystamy z globalizacji, korzystamy z wolnego rynku, uciekamy wręcz od jakichkolwiek ograniczeń, które związane są z robieniem pieniędzy, biznesu itd., a jednocześnie trzymamy się twardo swojej koncepcji ograniczeń demokratycji, ograniczeń praw i wolności obywatelskich. Putin nazwał to nawet zgrabniej: „suwerenna demokracja”. Co to oznacza? Oznacza demokrację taką, jaką ja chcę mieć, niepodlegającą żadnej uniwersalizacji, a tym bardziej ograniczeniu z powodu jakichś miazmatów, które proponuje ktoś w Paryżu, w Waszyngtonie czy Brukseli. I ten model jest atrakcyjny.
Miałem okazję odbyć bardzo krótką, ale pouczającą wizytę w Afryce i gdybym miał powiedzieć, jak myślą liderzy afrykańscy – niektórzy po świetnych uniwersytetach brytyjskich i amerykańskich – to właśnie ten model ich interesuje. Nie model demokracji parlamentarnej, z kadencją ograniczoną na cztery lata, a dla prezydenta raz na pięć lat. Co to za bzdury? Przecież można rządzić dłużej i z przyjemnością niemałą.
Mamy tu do czynienia z pewną konfrontacją ideologiczną, która właśnie dzisiaj przechodzi bardzo istotny etap. Nie mam bowiem wątpliwości, że Putin ze względów historycznych, politycznych i kulturowych chce mieć w swoim zasięgu, w swojej strefie wpływów, całą Ukrainę. I w tej kwestii znajdzie sojuszników w rodzaju Helmuta Schmidta, który będzie mówił, że Ukraina to jest sztuczne państwo, a naród ukraiński w gruncie rzeczy nie istnieje, co oczywiście nie jest prawdą. Co najważniejsze jednak, ubocznym skutkiem kazusu ukraińskiego może być rzecz niezwykle niebezpieczna, gdy chodzi o samą UE. Cała ta akcja jest mianowicie obliczona na dezintegrację Europy na różnych płaszczyznach: ekonomicznej, politycznej i społecznej. To nie tylko poziom politycznych liderów, którzy mają różne zdania, czy poziom biznesowy, gdzie mamy różne interesy do zrobienia (skądinąd trudno dziwić się firmie, która w Rosji lokuje swój eksport, że z niepokojem patrzy na sankcje). Jest jednak poziom trzeci: kwestia ukraińska w odbiorze społecznym, przy niezwykle aktywnej propagandzie rosyjskiej, która stara się to wszystko zagmatwać, może doprowadzić do istotnego pęknięcia poczucia integracji i solidarności europejskiej, która jest w gruncie rzeczy warunkiem wstępnym do tego, żeby europejski projekt mógł dalej działać. I pod tym właśnie względem wchodzimy w bardzo ryzykowny moim zdaniem okres, w którym na szczęście – jak dotąd – większość krajów europejskich przynajmniej w języku oficjalnym wciąż wykazuje się tą niezbędną solidarnością i jakimś zrozumieniem owego zamysłu rosyjskiego, którego celem jest zdezintegrowanie Unii. Notabene, Rosjanie nigdy nie wierzyli, że projekt integracji europejskiej może się udać. Miałem kiedyś takie rozmowy, które świetnie brzmią po angielsku: no jak to? Soviet Union collapsed and European Union will exist? No jak to? Tu union i tu union, więc muszą collapse, to jest właściwie zdeterminowane… Ten projekt faktycznie jest bardzo niebezpiecznie podmywany przez obecny kryzys, choć ja wierzę w przyszłość UE. A poza tym: jak tu nie wierzyć, jeżeli prezydentem Rady Europy będzie Donald Tusk?! Po prostu nie sposób nie wierzyć…
Pan prezydent optymistycznie rozpoczął, za to zakończył mocno pesymistycznie. Trochę się więc martwię, bo mamy tu przedstawiciela podobno najbardziej pesymistycznego narodu na świecie.
Iwan Krastew: Faktycznie, kiedy badano poziom pesymizmu różnych narodów w odniesieniu do PKB, okazało się, że w Bułgarii jest największy rozdźwięk pomiędzy dochodem narodowym na głowę a poziomem optymizmu. Całe badanie nazwano Optymiści, pesymiści i Bułgarzy. A jeśli chodzi o pesymizm i optymizm wobec UE, to chciałbym poruszyć trzy kwestie.
Pierwsza sprawa to tzw. syndrom Galapagos – wymyślili to pojęcie, zdaje się, Japończycy. Kilka lat temu starali się wyjaśnić, dlaczego ich telefony komórkowe są najbardziej zaawansowane technologicznie, ale nigdy nie zawojowały rynku globalnego. Technicznie rzecz biorąc, ich komórki mają najwyższy standard na świecie. Ale okazały się aż tak dobre, że nie nadawały się do eksportu gdzie indziej. Czy to samo przypadkiem nie dzieje się z UE? Mamy pewien model i można uznać, że jest on bardziej zaawansowany niż inne – ale nie jest to model, który łatwo mógłby stać się standardem globalnym. Owszem, mówimy o Afryce, mówimy o Indiach… Kiedyś Europejczycy twierdzili, że będą modelem dla przyszłości. Ale nasz „uniwersalizm” jest modelem wyjątkowym, więc może powinniśmy bronić jego wyjątkowości? Może to nic złego? Europejczycy nie są przecież zachwyceni innymi ustrojami, nawet ci, którzy popierają Putina i którzy chcą mieszkać w Rosji, czego przykład dał pan Depardieu. Ale z tego punktu widzenia jest powiem problem. Otóż jak bronić naszego projektu, jeżeli nie jest postrzegany jako uniwersalny?
Druga sprawa: przez ostatnie dwadzieścia pięć lat mówiliśmy o burzeniu murów i likwidowaniu barier, to była wielka metafora organizująca naszą wyobraźnię. Proszę zobaczyć, jak dzisiaj wszyscy znowu chcą je wznosić – 56 procent Bułgarów chce budować mur na naszej granicy z Turcją, żeby powstrzymać migrantów z Syrii! Mur na nowo zawładnął dziś wyobraźnią. Gdzie to widać w praktyce? Zestawmy badania opinii publicznej w Europie wśród osób poniżej 35. roku życia dotyczące dwóch spraw – podejścia do mniejszości seksualnych i do sprawy migracji. Jeśli chodzi o prawa gejów, to jedyne miejsce, gdzie większość chciałaby ich kryminalizacji, to Węgry. Dla większości młodych ludzi w Europie to nie jest już problem. W temacie mniejszości seksualnych młodzi i starzy Europejczycy żyją w różnych światach. A teraz weźmy migrację. Nie ma różnicy pokoleniowej! Niemal wszędzie istnieją silne mniejszości przeciwne imigracji, może z wyjątkiem Szwecji.
Ostatnia sprawa wiąże się bezpośrednio z konfliktem na Ukrainie, który dotyczy między innymi kluczowego elementu porządku europejskiego, to znaczy charakteru granic. Po pierwszej wojnie światowej postanowiliśmy, że przebieg granic się zmieni, powstaną nowe państwa i zabezpieczymy w ten sposób pokój. Po drugiej wojnie światowej przenoszono nawet całe populacje, żeby te granice zabezpieczyć. Wreszcie w procesie integracji europejskiej uznano, że nie będziemy już granic przesuwać, tylko zmienimy ich charakter, to znaczy one będą otwarte. Dziś charakter granic znów się zmienia. Wbrew opinii prezydenta Kwaśniewskiego nie uważam, żeby Putin myślał w kategoriach tradycyjnego imperializmu – on jest izolacjonistą. On się boi. Chce oczywiście sprzedać światu pewną koncepcję ustrojową, ale przede wszystkim chce cofnąć zasięg globalizacji, chce zamknąć swój kraj na wpływy kulturowe i polityczne z zewnątrz. Zamknięcie kraju nie jest oczywiście łatwe, bo jednak ludzie się przyzwyczajają do podróży, a biznes jest międzynarodowy. Przy okazji działań na Ukrainie Putinowi chodziło też o nacjonalizację własnych elit. Już wcześniej mówił im: zamknijcie rachunki bankowe na Zachodzie, bo konta w zachodnich bankach skłaniają was do kompromisu z Zachodem właśnie. I kryzys ukraiński doprowadził do sytuacji, kiedy rzeczywiście rosyjskie konta są zamykane.
Faktyczny charakter granic znów zaczął się zmieniać – i tu również demokracja zaczyna odgrywać nieoczywistą rolę. W latach 90. rozwój demokracji wiązał się z tym, że otwieramy świat. Dziś demokratyzacja może sprzyjać jego zamknięciu. Słyszymy coraz donośniejsze głosy tych, którzy chcą dokładnie wiedzieć: gdzie jest granica, komu wolno ją przekroczyć, kto jest przepuszczany, a kto nie. To staje się bardzo ważne, także z punktu widzenia lęku przed zależnością od świata na zewnątrz. Wcześniej sądziliśmy, że jak będziemy współzależni gospodarczo, to nikt nie będzie miał interesu w tym, żeby wszczynać wojnę. Szok tego kryzysu uświadomił nam, że jeśli pojawi się jakiś problem, to bardzo trudno na niego zareagować – właśnie dlatego, że jesteśmy ze sobą wzajemnie powiązani i zależni od siebie. Niemniej sądzę, że kraje takie jak Stany Zjednoczone, Chiny, Indie mogą przetrwać nawrót do jakiejś formy „suwerennej demokracji”. W Europie powrót do demokracji suwerennej oznacza koniec Unii Europejskiej.
Tim Snyder, podobnie jak nasza gościni, też przygląda się Europie z zewnętrznej perspektywy. Nie myślę jednak o perspektywie Stanów Zjednoczonych, ale perspektywie zewnętrznej w sensie chronologicznym. Bo jeśli zapytamy: po co historycznie powstała Unia Europejska, to najprostsza odpowiedź brzmi, że przecież nie po to, żeby w Europie panował dobrobyt i demokracja, ale po to, żeby nie doszło powtórnie do wielkich katastrof XX wieku, to znaczy do wojen. I z tego punktu widzenia ograniczone zaangażowanie tam, gdzie UE – ze względu na tę swoją rację bytu – jest najbardziej potrzebna, czyli na Ukrainie, wydaje się poważnym nadszarpnięciem sensu jej istnienia. Tim Snyder zajmuje się zawodowo historią. Dziś tymczasem dochodzi do ciekawego paradoksu: oto historia przestała być główną walutą polityczną w Europie, gdy do władzy doszło pokolenie, które nie pamięta wojny, pokolenie bardziej pragmatyczne – i skończyła się presja historii jako głównego integratora w Europie. W tym samym czasie historia wróciła jako główna waluta polityczna poza Europą Zachodnią: tutaj bez historii właściwie nie da się nawet uprawiać propagandy czy prowadzić konfliktu, który przecież jest w ogromnej mierze oparty na soft power. Ty, Tim, prowadzisz taką indywidualną propagandę na rzecz tego, by przypomnieć Zachodowi, że tutaj znajdują się te bloodlands, że tutaj integracja i wszystko to, co ona za sobą pociąga, jest bardzo potrzebne. Czy jesteś rozczarowany brakiem zaangażowania Unii w tutejsze sprawy?
Timothy Snyder: Żeby być rozczarowanym, to trzeba by się najpierw oczarować… Chciałbym zacząć od tego, na czym skończył Iwan, czyli od pojęcia uniwersalizmu.
Jeżeli jest w Europie jakieś pojęcie uniwersalistyczne, to jest to właśnie to, co przed chwilą sformułowałeś. Za nami jest groźba historyczna, więc przed nami musi być coś lepszego, musi być postęp.
Masz oczywiście rację, że kiedy czas mija, siłą rzeczy takie przekonanie staje się coraz bardziej mgliste i słabnie. I w mglistości tego uniwersalistycznego pojęcia zawsze kryło się pewne niebezpieczeństwo – teraz dopiero jesteśmy w stanie pojąć jego naturę. Jeżeli bowiem ideologia postępu jest bierna, jest pasywna, zależna od przeszłości, to jest w tym pewien determinizm – musi być lepiej. Ale jak? Ogólnie będzie lepiej, tzn. będzie pokój, czyli brak wojny. I to jest bardzo szlachetny cel, ale jak ten cel już zostaje osiągnięty, to sprawia pewien problem. Bo okazuje się, że jak nie ma ruchu naprzód, to nie ma też Unii. Integracja zakłada kolejne procesy pogłębiania, demokratyzacji, rozszerzenia… Kiedy już tych procesów nie ma, to czy integracja w ogóle jeszcze zachodzi? Czy w tym sensie możliwa jest w ogóle stabilność? Obawiam się, że nie. Integracja musi zawsze być dynamiczna.
Wróćmy jednak do problemu myślenia uniwersalistycznego. W Unii Europejskiej jest trochę tak, że nie myśli się kategoriami ideologicznymi, nie myśli się o „wyjątkowości”, bo wyjątkowość musi być jakoś dookreślona. Uniwersalizm nie musi być dookreślony, bo z nim jest trochę tak, jak w anegdocie o amerykańskim sędzi, który na pytanie, jak definiuje pornografię, odpowiedział, że nie może jej zdefiniować, ale jak już ją zobaczy, to poznaje. Trochę tak jest z uniwersalizmem. Trudno go określić. Jeśli jednak chodzi o wyjątkowość, to każda musi być określona. Jeśli już nie ma dotychczasowego ruchu – nie ma demokratyzacji, pogłębiania integracji, rozszerzenia wspólnot – to trudno powiedzieć, o co tu właściwie chodzi. Najczęściej było tak, że określało się jakiś sukces już po jego osiągnięciu. W Europie – odwrotnie niż w Ameryce – było zawsze tak, że mamy jakieś osiągnięcie, a potem nadajemy mu określenie. Co znaczy, że jak już nie ma powodzeń, sukcesów, to nie ma żadnego określenia. Mimo wszystko próbuję być jednak optymistą. Sądzę bowiem, że obecny moment jest wyzwaniem, i to wyzwaniem pozytywnym.
Mamy dziś do czynienia z alternatywnymi wyjątkowościami. Przez chwilę chciałbym skupić się na Rosji, bo jest okazja, żeby rzecz dookreślić. Panuje tam ideologia będąca przede wszystkim ideologią kontry – przeciwko wam, ale nie jako Polakom, tylko jako Europejczykom, jako ludziom wytworzonym pokoleniowo w tej Europie. Można się śmiać z pewnych Putinowskich, kremlowskich pojęć czy określeń, ale tak naprawdę wyzwanie jest bardzo poważne, na każdym właściwie szczeblu. Ja określam to jako decyzjonizm strategiczny – bo na poziomie filozofii polityki chodzi o to, że prawo nie jest normatywne. Jest ono tylko faktem empirycznym, służy temu, aby można było dostrzec, kto jest w stanie zrobić wyjątek. Ci z państwa, którzy czytaliście Carla Schmitta, wiecie, skąd ta figura pochodzi. Rosja praktykuje dziś filozofię Schmitta: prawo międzynarodowe jest tylko po to, by pokazać, że to my jesteśmy w stanie zrobić wyjątek. No i zrobili, poprzez atak na Ukrainę i aneksję Krymu. To jednak ogromny wyjątek.
Jesteśmy dziś w innym świecie, na poziomie instytucji. Pan prezydent trochę żartował z tymi „uniami”, co to muszą się rozpaść, ale tak właściwie jest. Bo według tej ideologii prawa nie ma – a jeżeli nie ma prawa, to na pewno nie ma Unii Europejskiej. A jeżeli jest coś takiego, co wygląda jak UE, to trzeba to zniszczyć. Jak najszybciej. W tym też oczywiście zawiera się pewne rozumienie kapitalizmu. Kapitalizm to sposób na to, jak najłatwiej i jak najszybciej osiągnąć zysk – ale nie poprzez pluralistyczną konkurencję, ale przez oligarchiczne układy. A właściwie przez parę plemion kapitalistycznych. I jeżeli zrozumiemy to jako pewne wyzwanie dla nas, to wtedy będzie szansa na to, żeby siebie samych samookreślić. I mnie się wydaje, że to nie tylko możliwość, ale potrzeba, skoro to, co głosi kremlowska propaganda, a co nas i was dotyczy, to jest właśnie dekadencja i postmodernizm. Historia rosyjska, ukraińska, polska i niemiecka jest właściwie wspólna. A to, co teraz praktykuje Kreml, to jest postmodernistyczna wybiórczość. Określić Ukraińców jako faszystów, a Rosjan jako antyfaszystów – to bardzo postmodernistyczne w gruncie rzeczy, podobnie jak uważać, że naziści byli tylko w Kijowie, ale już nie gdzie indziej. Bardzo postmodernistyczne – nie w sensie naukowym tego słowa, ale w sensie nadawanym mu przez Kreml. Nie wiem, czy Państwo wiecie, ale Kreml sam używa nie tylko pojęcia „dekadencja”, ale także pojęcia „postmodernizm”. Oni mają przy tym na myśli, że to my jesteśmy tacy, że nie rozumiemy historii – ale to właściwie też jest ich problem, nie tylko nasz…
Masz więc oczywiście rację, że Europa nie obejdzie się bez historii, ale zarazem wydaje mi się, że ta wybiórcza, „dekadencka” historia jest objawem wspólnego kryzysu, wschodniego i zachodniego. I Rosja nie ma na to innej odpowiedzi. Pytanie dzisiaj brzmi: czy Europejczycy znajdą jakąś odpowiedź? Tego nie wiem, ale najbardziej optymistyczne sformułowanie, jakie mam, jest takie, że to akurat wyzwanie na teraz.
Profesor Shalini Randeria jest teoretyczką, zajmuje się studiami nad globalizacją. Chciałbym zadać jej dwa pytania. Po pierwsze: czy ta rosyjska „odpowiedź”, czy putinizm to właśnie rosyjska reakcja na globalizację? A drugie pytanie dotyczyć będzie czegoś bardziej praktycznego. Instytut Nauk o Człowieku był mianowicie instytucją z konkretną misją, właściwie z konkretną misją polityczną. To była instytucja stworzona w latach 80. do tego, żeby spotykać ze sobą zachodnich i wschodnich intelektualistów w warunkach zimnej wojny. Naturalnie rzecz biorąc, należy zadać sobie pytanie: jaką misję praktyczną, choćby w świetle nakreślonych tu problemów europejskich i globalnych, powinien Instytut pełnić dzisiaj?
Shalini Randeria: Zanim odpowiem na pytanie, dwie krótkie uwagi, najpierw w reakcji na to, o czym mówił Iwan. Chciałabym mianowicie nawiązać do kwestii uniwersalizmu europejskiego. Jeżeli patrzymy na Europę z zewnątrz, okazuje się, że Europa zawsze uznawała się zarazem za powszechną i uniwersalną, jak też unikatową i niepowtarzalną. To paradoks leżący u samych jej fundamentów. Zawsze mówiono, że to projekt powszechny i uniwersalny, ale jednocześnie wyjątkowy, ponieważ tu przecież narodziły się prawa człowieka. Właśnie tu, w Europie, bo nasze wartości to wartości chrześcijańskie, więc stąd płynie wyjątkowość.
Wrócę też jeszcze do tego, o czym powiedział pan Prezydent. Padł argument demograficzny. Myślę, że ma pan sto procent racji. Pojawia się przed nami ogromne wyzwanie demograficzne, to znaczy starzejące się społeczeństwo. Będzie to wymagać bardzo konkretnych działań, których nie zapewniają dziś ani państwo, ani budżet oparty na podatkach, bo zwiększa się liczba ludności, a zarazem zwiększa się bezrobocie. Co ciekawe, i tu pojawia się pewne napięcie: wolny rynek zainteresowany jest tanią siłą roboczą, ale z drugiej strony państwo interesuje się głównie dobrze wykształconymi – jest zatem rozziew pomiędzy dążeniami państwa narodowego a żądaniami korporacji. Szwajcarskie korporacje zareagowały na to następująco: nie ma problemu, przeniesiemy centralę z Bazylei, kilka kilometrów dalej za granicę, i w ten sposób obejdziemy każde szwajcarskie referendum w tej sprawie. Korporacje grają zatem w tę grę w taki sposób, że mogą zawsze przenieść swoją siedzibę i tym samym zakwestionować suwerenność państwa narodowego. W tym akurat przypadku bardzo skutecznie. W Niemczech z kolei przetoczyła się wielka debata, kiedy kanclerz Schröder powiedział, że musimy dawać wizy dobrze wykształconym imigrantom z Indii. Odpowiedź konserwatywna była taka, że potrzebujemy dzieci, a nie Hindusów, Kinder statt Inder, tyle że Niemcy nie rodzą dzieci, a Hindusi jak najbardziej, i to wiele. Dzieci, dzieci i jeszcze raz dzieci…
Uważam, że mamy duży rozdźwięk pomiędzy postulatami politycznymi, potrzebami gospodarczymi a mobilizacją populistyczną wokół kwestii imigrantów. Patrząc z kolei z perspektywy postkolonialnej, mamy w tej chwili ciekawą i dużą migrację z Portugalii. A dokąd wyjeżdżają Portugalczycy? Do Brazylii i Mozambiku. Tamtejsza gospodarka radzi sobie dużo lepiej, jest wiele możliwości zatrudnienia. Nikt tymczasem nie wyjeżdża z tych byłych kolonii do Europy. Widziałam niedawno reklamę w Indiach, gdzie krajowa służba zdrowia jest w opałach, bo nie ma środków na zabiegi: „Przyjedź do Delhi, zoperuj sobie kataraktę i zobacz Taj Mahal!”. Zabawne. Taniej jest pojechać na wycieczkę do Delhi, przejść operację i jednocześnie pozwiedzać.
W tym miejscu wracamy do pytania o globalizację. Te wzajemne powiązania są oczywiste, choć zarazem bardzo wielowymiarowe. Jestem etnografką, więc wiem, jak wyglądają i skąd się biorą takie powiązania. Mamy rozdźwięk między globalizacją polityczną, kulturową i gospodarczą. W przypadku Putina tak jest, ale nie tylko. Często obserwujemy podobną logikę: w gospodarce dąży się do outsourcingu bądź przyciągnięcia taniej siły roboczej, a w sferze kultury – na przykład we Francji – mamy próby ochrony francuskiego przemysłu filmowego przed Hollywood.
Dobrze jest czasem spojrzeć z perspektywy postkolonialnej, na przykład na kryzys w Grecji. Kiedy widzę, co się tam dzieje, myślę sobie: witajcie w Indiach. Znamy takie programy „reform strukturalnych” już od kilkudziesięciu lat. Jeżeli Grecy chcą porad, niech przyjadą do nas. Wiemy dokładnie, co się wydarzy, jakie będą protesty i jakie będą wprowadzane środki. Na pograniczach Europy, w Grecji czy w Portugalii, dzieją się rzeczy bardzo dobrze znane w krajach, które podlegały takim procesom dużo wcześniej.
I w tym kontekście odpowiem na pytanie, które padło na końcu, tzn. jakie są tego wszystkiego konsekwencje dla Instytutu. Instytut Nauk o Człowieku powstał jako dziecię zimnej wojny. Powstał w celu pełnienia konkretnej misji w czasach, kiedy oczy świata skierowane były na Europę Środkowo-Wschodnią. I myślę, że to powinno pozostać jednym z priorytetów tej instytucji. Pytanie tylko, czy jesteśmy dziś w stanie zwrócić oczy świata na Europę Środkowo-Wschodnią. No i jak możemy przeprowadzić analizę kwestii, o których tu mówimy, nie ograniczając się do regionu, ale otwierając na dużo szerszą perspektywę porównawczą. Myślę, że to powinno być głównym zadaniem naszego Instytutu.
Wszyscy wspominacie o tym, że właściwie nie ma Wschodu bez Zachodu. Te wszystkie problemy i te geografie polityczne się łączą. A skoro nam się problemy zglobalizowały, to dlaczego cały projekt zarządzania porządkiem postzimnowojennym, który polegał na próbie wciągnięcia Rosji i dawnych reżimów autorytarnych w struktury zachodnie, względnie zbudowane przez Zachód struktury globalne – dlaczego on właściwie doprowadził do tego, że zamiast uzależnić, spacyfikować i rozbroić Rosję czy inne, potencjalne zagrożenia autorytarne, sam Zachód uzależnił się od Rosji?
Aleksander Kwaśniewski: Zacznę od pewnej uwagi generalnej. Ta interconnectedness, układ wzajemnych zależności, to jest wciąż wielka nadzieja. Okres zimnej wojny przeżyliśmy dzięki równowadze strachu. Jedni mieli broń atomową, drudzy też mieli broń atomową, więc nie było tego szalonego, który nacisnąłby guzik pierwszy, bo oznaczałoby to katastrofę globalną. Przez 25 lat zbudowaliśmy świat niezwykłych współzależności. Ja to nazywam właśnie równowagą współzależności. I w gruncie rzeczy ona działa mitygująco. Chińczycy mieli możliwość wykorzystać kryzys w Stanach Zjednoczonych, by zdobyć przewagę w globalnej grze nad Ameryką, ale nie mogli tego zrobić, bo wysadziliby wszystkie papiery wartościowe, które trzymali w amerykańskich bankach. Mówię to trochę prymitywizując, ale na tym właśnie polega ta współzależność. Ona ciągle jest jakąś gwarancją, że do wielkiej zawieruchy nie dojdzie, nawet jeżeli będziemy mieli u władzy reżimy niezwykle nieodpowiedzialne. Ta współzależność nie dotyczy tylko najwyższego szczebla politycznego, ale też szczebla biznesowego i międzyludzkiego. Jeżeli zobaczymy, ilu ludzi krąży po świecie, mieszka w różnych miejscach, to można wierzyć w siłę równowagi i współzależności, w to, że będzie ona działała mitygująco. Może nie będzie nazbyt kreatywna. Ale przynajmniej będzie ochładzać wszystkie możliwe konflikty.
Jeśli natomiast chodzi o Rosję, to główny argument rosyjskiej propagandy brzmi tak, że ten kraj jest dzisiaj tak agresywny, bo przez ostatnie 25 lat był upokarzany. To upokarzanie rozpoczęło się od zjednoczenia Niemiec, od rozszerzenia UE, zaakceptowania Polski, krajów bałtyckich itd. To jest bardzo wątpliwy argument. Po pierwsze, NATO zaoferowało daleko idącą współpracę z Rosją. Podpisano dziesiątki dokumentów, umów w tej sprawie. Po drugie, nikt nie miał prawa ograniczać suwerennych decyzji demokratycznych państw, takich jak Polska. Ale żeby już zakończyć tę historię: pamiętajmy, że prezydent Obama, rozpoczynając swoje urzędowanie, już na pierwszym spotkaniu w Monachium za pośrednictwem wiceprezydenta Bidena oferował Rosji reset. Z punktu widzenia relacji między Stanami Zjednoczonymi a Rosją już niczego bardziej otwartego, daleko idącego nie można było zaproponować. Jak ten reset został wykorzystany, to jest inna sprawa. Dziś uważam, że to była przedwczesna decyzja Obamy i administracji amerykańskiej, bo była nieprzygotowana. Rosjanie rzeczywiście otrzymali propozycję, ale nie włączyli się do tego wspólnego świata.
Przychylam się do uwagi Iwana, że gdybyśmy chcieli na prosty rozum wyjaśnić, na czym polega polityka Rosji, ale również Białorusi Łukaszenki, to jest to w mniejszym stopniu polityka imperialna. Choć niewątpliwie w rosyjskim DNA ten imperializm istnieje. To za wielki kraj, za wielka historia, żeby go nie było. Ale faktycznie, to jest w większym stopniu izolacjonizm, ochrona własnych interesów i obawa, że przyjęcie norm, które obowiązują w UE, musi w sposób nieuchronny skończyć się upadkiem tego reżimu. Putin uważa, że jest jedynym człowiekiem zdolnym obronić dzisiaj integralność terytorialną i pozycję międzynarodową Rosji. Wiemy też o tym – a ja to wiem, bo miałem okazję osobiście z nim rozmawiać – że najbardziej negatywnym bohaterem w jego świadomości jest Michaił Sergiejewicz Gorbaczow, absolutnie nieakceptowalny jako ten, który doprowadził do „geopolitycznej katastrofy”. Dlatego właśnie na równi z hasłami o ochronie interesów rosyjskich ważna jest dla niego ochrona systemu władzy, którą obecnie posiada. I stąd na przykład Ukraina to jest nie tylko problem historycznej więzi, braku uznania dla państwowości ukraińskiej czy niedowierzania, że Ukraińcy są w ogóle osobnym narodem – to jest także strach przed Majdanem.
Ten strach przed Majdanem łączy wszystkich liderów Unii Euroazjatyckiej. To jest to samo, co czuje Nazarbajew, to samo, co czuje Łukaszenko. Majdan jest po prostu ich koszmarem.
Czymś, co im się śni po nocach. Więcej, to ich łączy także z liderami Chin. Chińczycy w sprawie Ukrainy mają bardzo mieszane uczucia, bo są z głębi duszy przeciwni aneksji Krymu. A dlaczego? Bo uważają, że jakiekolwiek ruchy zmieniające granice dla takiego państwa jak Chiny są po prostu zabójcze. Tam takich Krymów oni mają czterdzieści albo więcej! A mieszane są ich uczucia, bo też i Majdan jest nie do zaakceptowania. Patrzmy na to, co się teraz dzieje w Hongkongu, jaki tam jest potencjał tych Majdanów… W tym sensie bliskie jest mi to, co mówił Iwan: mniej jest w rosyjskiej polityce imperializmu, a więcej izolacjonizmu, czyli ochrony własnej władzy i ochrony własnego narodu przed dekadenckim Zachodem. Tu także Timothy Snyder ma rację, bo Putin przecież mówi: z kogo wy chcecie brać przykład? Z Europy Zachodniej? Czym się zajmuje dzisiaj Europa Zachodnia, świat zachodni? Homoseksualistami i gender. Dwa tematy, nic więcej! A tymczasem nasz Kościół prawosławny i my sami najszczerzej chronimy wartości, które są fundamentem chrześcijańskiego świata… Można to oczywiście traktować tylko jako propagandę, ale osobiście nie radzę – to są głębokie przekonania samego Putina i ludzi, którzy go otaczają. Miałem okazję się z nim spotykać, więc nie mówię państwu z domniemania, tylko na podstawie rozmów, które miałem w przeszłości i niedawno też.
Na koniec zostaje pytanie: co można zrobić, żeby jednak tę Rosję jakoś przyciągnąć? Na pewno metodą nie może być uległość ani zgoda na akty, które do tej pory miały miejsce. Potrzebna jest polityka twarda, solidarna – to jest bardzo ważne – która wiąże się z sankcjami, ale też z pewnymi wspólnymi projektami Zachodu, które będą dla Rosji dokuczliwe i będą zmuszać ją do zmiany polityki. A to dotyczy wyłącznie sektora energetycznego. Szczerze mówiąc, my żadnych innych argumentów nie mamy: ani militarnych, ani politycznych. To jest kwestia sektora energetycznego, wspólnej polityki energetycznej Zachodu, wysokości cen ropy naftowej, inwestycji, jakie możemy przeprowadzić. W tej dziedzinie rzeczywiście Rosja jest bardzo wrażliwa.
Parę lat temu byłem na konferencji poświęconej sprawom energetycznym, gdzie dużo mówiło się o polskim gazie łupkowym. Ja jestem z Białogardu, a Białogard położony jest siedem kilometrów od Karlina, gdzie w latach 80. znaleziono źródła gazu i ropy. Wszyscy myśleli, że będziemy drugim Kuwejtem. Kuwejtem nie zostaliśmy, więc mam do tego stosunek sceptyczny. Słuchałem, czytałem dużo o tym gazie łupkowym, rozmawiałem z ekspertami, ale byłem przekonany, że nie jest tak dobrze, jak mówią. I nagle wystąpiła cała wielka drużyna Gazpromu. Wszystkie ich głosy brzmiały tak: wy w ogóle tego gazu łupkowego nie macie, a jak macie, to się za drogo go wydobywa, a do tego powoduje to zbyt duże straty ekologiczne. Oni mówili o tym wszystkim tak nerwowo, że ja zrozumiałem, że my mamy gaz łupkowy! Gdybyśmy go nie mieli, to po co się nim tak denerwować?
Energetyka to właśnie element, w którym wspólna polityka Zachodu może wywołać pewne zmiany polityki rosyjskiej.
Pamiętajmy, że Putin wystąpił ostatnio już nie tylko z wątpliwościami dotyczącymi Ukrainy, ale także Kazachstanu. Wystąpił wobec lidera, który jest skądinąd bardzo przewidywalny i lojalny, bo wobec Nursułtana Nazarbajewa. Wywołało to furię w Kazachstanie, bo teza Putina była mniej więcej taka, że dopóki rządzi Nazarbajew, to nic się nie da zrobić. Ale jak Nazarbajew upadnie, to będzie chaos, więc pójdziemy po swoje. I on tego nie powiedział w tajnej dyskusji z ekspertami, tylko w publicznej debacie nad jakimś jeziorem. Jeżeli ta agresywna polityka w wyniku solidarnej postawy Zachodu mogłaby się zmienić, to naturalnie jest wiele płaszczyzn, na których współpraca z Rosją byłaby możliwa. Myślę o współpracy militarnej, gospodarczej, o rozwiązywaniu konfliktów w takich krajach jak Afganistan czy przeciwdziałaniu zagrożeniu fundamentalizmem islamskim. Cały problem w tym, czy wewnątrz Rosji pojawi się w końcu kwestia, która musi się pojawić: otóż modernizacja nie może dotyczyć wyłącznie gospodarki czy wyposażenia armii, ona musi dotyczyć również społeczeństwa obywatelskiego, wymiaru sprawiedliwości, zmiany stosunku do prawa, w tym także prawa międzynarodowego. Demokracja suwerenna, którą dzisiaj Putin proponuje, kiedyś musi się się zmienić, choć dziś izolacjonizm na zmianę polityki nie pozwala. Jesteśmy w zaklętym kręgu, ale żaden zaklęty krąg nie jest wieczny.
***
Serwis >>WYBORY EUROPY jest współfinansowany ze środków Ministerstwa Spraw Zagranicznych
