Portnow: Ten kryzys nie będzie miał happy endu

Pytaniem na dziś nie jest to, jaki będzie nowy rząd, ale w jakim kształcie społecznym i ustrojowym Ukraina wyjdzie z tego wszystkiego.

Jakub Majmurek: Premier Azarow podał się do dymisji, parlament przyjął ustawę o amnestii – pod pewnymi warunkami – dla uczestników Majdanu. Myślisz, że to może być początek końca kryzysu w Kijowie? Otwierają się jakieś szanse na porozumienie władzy z opozycją?

Andrij Portnow: Dymisja Azarowa była pewnym symptomem prób poszukiwania porozumienia. Natomiast ustawa o amnestii budzi głównie pytania. Przegłosowany został wariant nieuzgodniony z opozycją, który wcześniej budził sprzeciw także wśród deputowanych Partii Regionów. Majdan nie przyjął tego dobrze. Zapisy ustawy, uzależniające wypuszczenie aresztowanych – często siedzących na podstawie absurdalnych zarzutów – od opuszczenia przez protestujących budynków administracji państwowej, czyli od faktycznego zwinięcia się Majdanu, są nie do spełnienia. Takie postawienie sprawy zamyka drzwi do prawdziwego porozumienia.

Azarow podał się do dymisji, ale opozycja nie chce utworzyć rządu: co teraz może zrobić Janukowicz?

Trzeba pamiętać, że w obecnym układzie, który jest wynikiem zmian w konstytucji Ukrainy przeprowadzonych przez Janukowicza, stanowisko premiera nie jest tak ważne, jak było choćby w poprzedniej wersji konstytucji. W tej chwili premier jest zupełnie zależny od prezydenta. Dlatego nie przesadzałbym z wagą oferty złożonej Jaceniukowi i Kliczce. Naciski zachodnich polityków na Jaceniuka, by przyjął tę ofertę, są dość naiwne, ignorują ten kontekst. Jaceniuk zdaje sobie sprawę, jak ograniczony byłby jego wpływ po przyjęciu tego stanowiska. On i inni liderzy opozycji też mają poczucie, że chodzi tu nie o szczerą wolę porozumienia, ale o nieczystą grę.

Janukowicz ma parlamentarną większość, by powołać nowy rząd bez Kliczki i Jaceniuka?

Teoretycznie tak. Wskazywałoby też na to głosowanie nad amnestią. Z informacji, które mamy, wynika, że w środę wieczorem ok. 50 deputowanych Partii Regionów było gotowych głosować za ustawą o amnestii w wersji opozycji, to znaczy o bezwarunkowanym zwolnieniu zaaresztowanych. Na Ukrainie wielu deputowanych to przedstawiciele dużych grup przemysłowych. Czyli mówiąc wprost: oligarchów. Sami oligarchowie powtarzają ciągle, że są za pokojowym rozwiązaniem konfliktu. Ale ich przemysł jest uzależniony od dostaw rosyjskiego gazu. I ten ekonomiczny argument w ręku prezydenta mógł zaważyć na postawie „deputowanych oligarchów”. Rosja znów przystąpiła do blokady ekonomicznej, do bardzo ostrego sprawdzania towarów na granicy – to był sygnał, że taka polityczna gra może ukraińskiemu biznesowi drogo kosztować. Na razie więc Janukowicz był w stanie narzucić swoją wolę parlamentowi. Ale odpowiedź na pytanie, czego właściwie chce i jaki rząd widzi, wcale nie jest oczywista.

Chciałbym pociągnąć wątek oligarchów. Oni wszyscy są za związkami z Rosją? Czy też są podzieleni? Jak odnoszą się do konfliktu na Majdanie?

Obawiam się, że wiemy na ten temat mniej, niż warto byłoby wiedzieć. Pamiętajmy, że najwięksi oligarchowie to dosłownie grupa kilku osób posiadających ponad miliard dolarów majątku. Każdy z nich obawia się sankcji ze strony Unii i USA i rozumie ryzyko wynikające z dalszej destabilizacji życia gospodarczego i politycznego na Ukrainie. Ale ich biznes jest całkowicie zależny od rosyjskich surowców i rosyjskiego rynku. Wydaje mi się, że oligarchowie nie mają ani chęci, ani możliwości opowiedzieć się jednoznacznie po tej lub innej stronie. Podlegają różnym wpływom z zewnątrz, przede wszystkim ze strony Rosji.

Nie podzielam istniejących na Ukrainie nadziei, że oligarchia opuści Janukowicza i wesprze radykalną zmianę układu. Obecny system polityczny na Ukrainie, którego zburzenia domagają się protestujący, jest źródłem ich potęgi. Nie mogą być zainteresowani jego prawdziwą reformą.

Co może zrobić teraz opozycja? Jakie jest jej pole manewru po odrzuceniu propozycji Janukowicza?

Moim zdaniem sytuacja opozycji – trzech głównych partii parlamentarnych: Batkiwszczyny, UDAR-u i Swobody – jest bardzo trudna, w dużym stopniu z jej własnej winy. Spróbuję krótko wytłumaczyć dlaczego: jest oczywiste, że oni nie kontrolują w pełni Majdanu. Jest też oczywiste, że Majdan jako ruch na rzecz zmian przerósł już oficjalną parlamentarną opozycję – góruje nad nią intelektualnie i politycznie. Mam wrażenie, że brakuje im strategicznej wizji, jak Ukraina ma się rozwijać w perspektywie roku, pięciu lat, dekady. W tej trójce, obserwowanej teraz przez cały świat, jest wiele napięć wewnętrznych, to wcale nie jest gładka współpraca. Trzeba też pamiętać, że jest jeszcze Julia Tymoszenko. Na razie siedzi w więzieniu, ale jest ważną aktorką w tych wydarzeniach. I oni sami sobie jeszcze utrudnili sytuację, biorąc udział w tym tygodniu w posiedzeniu parlamentu. Zalegitymizowali w ten sposób ponownie parlament, zupełnie zdyskredytowany głosowaniami o prawach dyktatorskich z 16 stycznia. Zamiast próbować tworzyć jakiekolwiek alternatywne struktury władzy, weszli w istniejące. Prawdopodobnie z powodu chęci kompromisu, ale żadnego kompromisu nadal nie ma.

Kto w takim razie kontroluje Majdan? Mówi się o wpływie skrajnej prawicy na prawo od Swobody.

Nie ma żadnego jednego ośrodka kontrolującego Majdan. To skomplikowany organizm, bardzo wewnętrznie różnorodny. Są tam obecne grupy skrajnej prawicy, to jasne. Bardzo mało o nich wiemy, ale mamy podstawy, by mówić o nich jako o prowokatorach – próbowali prowokować przemoc z obu stron. Na pewno nie można jednak powiedzieć, że skrajna prawica czy nawet Swoboda kontrolują Majdan. To jest po prostu nieprawda. Oni próbują udawać, że mają na Majdan decydujący wpływ, ale tak nie jest. Na Majdanie mamy bardzo paradoksalną sytuację: opozycja parlamentarna nie spełnia już dłużej jego oczekiwań, a sam Majdan nie jest w stanie wyłonić z siebie nowej partii czy nowego ruchu politycznego.

Podobnie było z ruchem Oburzonych w Hiszpanii w 2011 roku.

Być może coś jest w tej analogii. Ludzie demonstrujący na Majdanie mają świadomość, że ten system polityczno-gospodarczo-społeczny, jaki wytworzył się na postsowieckiej Ukrainie po roku 1991, jest dziś całkowicie przestarzały, wyczerpał już swoje możliwości, wymaga całkowitej przebudowy. Nie wiadomo jednak, jaki nowy system miałby go zastąpić. Do tej pory odpowiedź na to pytanie brzmiała: „taki jak na Zachodzie”. Na Ukrainie mamy do czynienia z mitologią Europy, podobną do tej, jaka panowała w Polsce czy krajach bałtyckich przed akcesją. Ale ta mitologia nie daje odpowiedzi na wiele podstawowych pytań: Jak Ukraina ma zreformować swój system opieki zdrowotnej czy system edukacji? Jak ma wyglądać jej ustrój terytorialny? I tak dalej.

Gdybyś miał spekulować – jak ta sytuacja się skończy? Majdan nie może stać w nieskończoność.

W tej chwili żadnego błyskawicznego, definitywnego rozwiązania nie ma. Procesy, które obserwujemy teraz na Ukrainie, będą się rozwijały przez dłuższy czas. Pytanie, na które nie znam odpowiedzi, a które mnie bardzo niepokoi, brzmi:

Czy dziś w ogóle istnieje wyjście z kryzysu, które pozwoliłoby uniknąć przemocy?

Mam wrażenie, że w tej czy innej formie przemoc znów się pojawi. To będzie najtrudniejszy moment. Przemoc powoduje zawsze reakcje, nad którymi nie sposób natychmiast zapanować przy pomocy negocjacji, rozmów itd. Prognozować dokładnie, co stanie się w ciągu najbliższych dni i tygodni, nikt teraz nie może. Ale jednak odważyłbym się powiedzieć, że ten kryzys nie będzie miał happy endu. Zwłaszcza że to nie tylko kryzys na linii rząd-opozycja, ale kryzys modelu państwa. Pytaniem na dziś nie jest to, jaki będzie nowy rząd, ale w jakim kształcie społecznym i ustrojowym Ukraina wyjdzie z tego wszystkiego. Do tego dochodzi kontekst ekonomiczny. Nie mówimy o tym często, ale Ukraina jest państwem na skraju bankructwa i ciągła destabilizacja polityczna nie polepsza sytuacji.

Katalizatorem tego kryzysu była decyzja o niepodpisaniu umowy stowarzyszeniowej w UE. Czy gdyby Janukowicz podpisał ją w Wilnie, współpraca z Brukselą pozwoliłaby rozwiązać ten kryzys stopniowo?

Tego już się nie dowiemy. Kwestia integracji europejskiej może jeszcze wrócić (i moim zdaniem wróci), ale dziś sam wątek układu stowarzyszeniowego nie daje już klucza do wyjścia z obecnego kryzysu. To jest już wyższe stadium walki i interesów.

Andrij Portnow – historyk, redaktor naczelny portalu Historians.in.ua, obecnie wykłada na Uniwersytecie Humboldta w Berlinie.

Czytaj także:

Serhij Leszczenko, Janukowycz stracił legitymację do rządzenia

Paweł Pieniążek, Ustępstwa Janukowycza? To za mało – mówi Majdan

Ostap Sływyński: Służby świadomie łamią prawa człowieka

Nie wolno nam odwrócić się od Ukrainy. List otwarty

Oleksij Radynski, Nasza niemoc wspiera przemoc

Ziemowit Szczerek: Władza może zdusić ten bunt. Ale co dalej? Przecież nie wydusi całej opozycji!

Aleksander Smolar, Cena pozostawienia Ukrainy samej byłaby wysoka

Jurij Andruchowycz: Nie możemy zatrzymać protestów

Justyna Krawczuk: Milicja przejmuje kontrolę nad szpitalami

„Czas gra na korzyść opozycji” – międzynarodowa prasa o Ukrainie