Wszyscy przewidywali, że Ukraina zacznie trzeszczeć – i trzeszczy.
Jakub Majmurek: Jak odbierasz sytuację na Ukrainie, tę eskalację przemocy, jaka ma tam miejsce? Kiedy pisałeś swoją książkę, Przyjdzie Mordor i nas zje, miałeś poczucie, że coś takiego może się tam zdarzyć?
Ziemowit Szczerek: To, co teraz wrze, wpisane jest w konstrukcję Ukrainy od samego początku jej niepodległości. W ten kraj wdrukowana jest przecież dwoistość: z jednej strony mamy silną opcję poradziecką, związaną mocno tożsamościowo, kulturowo z Rosją, a przede wszystkim nieuznającą państwa radzieckiego za okupanta, ale za część raczej miłej historii. Z drugiej strony, głównie na zachodzie, mamy opcję, która bardzo się od tego odcina, wyznając europejski nacjonalizm w starym stylu. Mamy też trzecią Ukrainę, która buduje się pomiędzy tymi dwoma. Dziś wydaje się ona przychylać do opcji zachodniej, ale to nie znaczy, że poradziecka Ukraina jest słaba. To ona ma dziś władzę, ma instrumenty, by ciągnąć Ukrainę na wschód, i z nich korzysta. Opozycja nie chce na to pozwolić i stąd teraz to pękanie. Wszyscy od dawna przewidywali, że Ukraina będzie musiała zacząć trzeszczeć – i trzeszczy. Do tego kontekst geopolityczny: Rosja w fazie ofensywnej z jednej strony, uważająca Ukrainę za część swojej historii i swojego podwórka (popularny dowcip głosi, że Rosja i Ukraina są podobne do siebie jak dwie butelki mineralnej, tyle że jedna jest bez gazu) – i defensywna, chroniąca swojego stanu posiadania Europa ze strony drugiej.
Pytanie, czy po tym wszystkim uda się im funkcjonować w jednym państwie. Pewnie tak, ale albo poradziecka Ukraina narzuci swoją wolę części zachodniej, albo zachodnia opcja zdoła narzucić swoją wizję części poradzieckiej. Na razie władza używa przemocy, i to bardzo idiotycznie, przecież majdanowcy już by dawno się rozeszli po domach albo stali częścią miejskiego folkloru, gdyby nie trotyl dorzucany co jakiś czas do ognia przez władze: a to przedświąteczny atak na Majdan, a to usuwanie prostestujących z rządowej części miasta, a to ta cała akcja z nowymi prawami. Według mnie to zupełnie kretyńskie rozwiązanie, ja za tą przemocą nie widzę żadnego długoterminowego planu. Wygląda tak, jakby się im posypała koncepcja i zaczęli uderzać na ślepo, likwidując jednostki i w ten sposób próbując zastraszyć całe społeczeństwo. Nie mam pojęcia, co chcą w ten sposób osiągnąć.
Bo efekt tej całej rzezi jest taki, że Zachód ma już ich za zbrodniarzy, a władza niczego nie osiągnęła, bo Majdan nadal stoi.
Gdzieś w polach znajdowani są pomordowani aktywiści, horror. Chyba że tam się w środku toczy jakaś gra, o której nie mamy pojęcia, i ktoś po prostu stawia Janukowycza przed faktami dokonanymi, próbuje wepchnąć go Rosji do wora.
Myślisz, że ta przemoc będzie jeszcze rosła?
Może rosnąć. Władza dysponuje całym wachlarzem środków przemocy, których jeszcze nie użyła. Nic mnie nie zdziwi.
Władza jest w stanie na dłuższą metę wygrać tę konfrontację?
Pewnie ma potencjał, by siłowo zdusić bunt w Kijowie. Ale co dalej? Przecież nie są w stanie wydusić całej opozycji! To nie jest taka sytuacja jak na Białorusi, że jest garstka opozycjonistów i społeczeństwo, które albo popiera władzę, albo ma gdzieś politykę, jest pasywne. Na Ukrainie naprawdę duża część społeczeństwa chce żyć jak w Europie, chce zachodnich standardów. Już bardziej jest tam jak w Rosji, gdzie Putin też ma sporą opozycję i ludzi pragnących europeizacji kraju. Zbierają raz na jakiś czas na placach Moskwy i Petersburga, ale na dłuższą metę nic z tego i tak nie wynika. Choć w Rosji nie ma takiego zagłębia prozachodniego jak ukraińska Galicja. I jednak jest większa bezwładność, przekonanie, że jeśli się jest ośrodkiem cywilizacyjnym samym w sobie, to nie wypada „iść na zachód”, tylko warto jednak tworzyć coś swojego.
Myślisz, że zachodnia Ukraina też ma potencjał do buntu? Jak donoszą media, mieszkańcy Lwowa, Łucka i innych miast blokują wyjazd z koszar żołnierzom, by władze nie użyły ich do tłumienia zamieszek w stolicy; zajmują też budynki rządowe.
Trudno oszacować, czy to się skończy na blokowaniu koszar i zajmowaniu budynków lokalnych władz, co ma w sumie wymiar głownie symboliczny, czy na przykład władze Lwowa okażą się zdolne do prowadzenia polityki innej niż ta, jaką nakażą im władze w Kijowie. Zachodni separatyzm marzący o habsburskoidalnej Europie Środkowej był zawsze czymś bardzo elitarnym, wąskim, niszowym; to bardzo inteligencka sprawa, która nigdy nie wychodziła poza kawę w barze, zawieszania symboli na ścianach i różnych prób urządzenia sobie życia po europejsku. Oczywiście, jest powszechne przekonanie o „lepszości” zachodniej Ukrainy nad wschodnią „radziecją”, jest też Swoboda, która odwołuje się do bardziej radykalnej formy zachodniego nacjonalizmu. Ona jest teraz na Majdanie i walczy o status ogólnonarodowej partii, nieograniczającej się wyłącznie do zachodniej części kraju. Gra o narzucenie swojej wizji całemu państwu. Udało się im doprowadzić już choćby do tego, że hasło „Chwała Ukrainie, chwała bohaterom” przestało być banderowskie i stało się ogólnoukraińskie.
Ale jakiekolwiek myślenie o podziale Ukrainy jest dla mnie nierealne. Abstrahując od pytania, którędy by miała biec granica, to nie wiadomo, ile rozlanej krwi kosztowałby jej wytyczenie. Jarosław Hrycak powiedział kiedyś, że gdyby Ukraina składała się tylko ze Lwowa i Doniecka, to nie byłoby sensu trzymać ich w jednym państwie. Ale między nimi jest jeszcze kupa terenu i mieszkających na nim ludzi. A oni są – jeśli chodzi o stosunek do Rosji i Zachodu – dość labilni.
Ta granica musiałaby iść przez głowy ludzi.
Jakiekolwiek wchłonięcie Ukrainy przez Rosję też już nie jest możliwe. Te dwadzieścia lat niepodległości swoje zrobiło, symbolika ukraińska została państwowo usankcjonowana. Flaga, hymn, piłkarska drużyna narodowa, warkocz Tymoszenko, Kozacy reklamujący wszystko, od sera do piwa – to wszystko bardziej łączy ludzi, niż dzieli. Nawet sporo osób wcześniej niemówiących po ukraińsku nauczyło się tego języka. A język ukraiński i ukraińskość zawsze ciążyły ku opcji prozachodniej.
Nie wiem, czy da się z tego zrobić wariant „panruskości”. Może i się da, ale Moskwa, jak widać, nie umie się zalecać. Moskwa lubi kochać ręką, i raczej nie jest już dla wielkiej części Ukrainy atrakcyjną „matuszką”, co to i ochrzanić umie, i ukochać serdecznie, ukoić. A budowanie ponadnarodowej wspólnoty, imperium, na siłę zawsze jednak wmontowuje w to imperium bombę z tykającym zapłonem.
A ten podział na opcję prozachodnią i prorosyjską ciągle pokrywa się z podziałem geograficznym? Nie przemieszało się to teraz, w ciągu ostatnich miesięcy?
Środek Ukrainy zaczął ciążyć ku zachodowi, wcześniej bardziej się wahał. Przemieszało się może trochę, ale też bez przesady. Sporo się mówi o tym, że na Majdanie są ludzie z Zaporoża czy Doniecka. To prawda, są, sam ich tam spotkałem. Ale to nie jest tak, że te podziały geograficzne nagle się unieważniły. Opcja prozachodnia ma dziś rząd dusz, realną władzę opcja poradziecka. Pytanie brzmi, czy prozachodnia część społeczeństwa jest dość zdeterminowana, by zaryzykować otwartą konfrontację z władzą, by zaryzykować swoje życia, domy itd.
Ryzykują teraz, na Majdanie.
Widzisz, granice Majdanu kończą się tam, gdzie kończy się plac. W reszcie Kijowa życie jakoś toczy się swoim torem. Jak byłem tam miesiąc temu, to Majdan wrzał, a złoci młodzieńcy na Padole rozbijali się hummerami i bawili w knajpach. Na całej Ukrainie, owszem, czuć napięcie, ale ludzie mają swoje najbardziej podstawowe bytowe problemy. I to, że jest jakaś umowa z Unią, że władza jest buracka, ich boli, ale nie aż tak chyba, żeby rzucić wszystko i iść w bój, zaryzykować swoją z takim trudem wyrąbywaną stabilizację, życie i zdrowie rodziny.
Jak porównałbyś obecne wydarzenia do Pomarańczowej Rewolucji?
Wtedy ta władza była jeszcze nieokrzepła, niezakorzeniona. Dziś obrosła całą sieci formalnych i nieformalnych więzi i łatwo nie ustąpi. Swoją rolę odgrywa tu jeszcze Rosja, nie wiadomo, ilu ludzi w ukraińskich strukturach władzy służy jej interesom. Nie wiem, co by się musiało stać, żeby opozycja wygrała. Na jej stronę musiałaby chyba przejść część wojska. A to by była już formalna jatka.
Ziemowit Szczerek – dziennikarz, reporter, pisarz. Autor książki Przyjdzie Mordor i nas zje. Tajna historia Słowian oraz Rzeczpospolitej zwycięskiej.
Czytaj także:
Aleksander Smolar, Cena pozostawienia Ukrainy samej byłaby wysoka
Jurij Andruchowycz: Nie możemy zatrzymać protestów
Justyna Krawczuk: Milicja przejmuje kontrolę nad szpitalami
„Czas gra na korzyść opozycji” – międzynarodowa prasa o Ukrainie
Paweł Zalewski: Fasada i rzeczywistość polityki UE wobec Ukrainy
Paweł Pieniążek: Śmierć na Majdanie
Paweł Pieniążek: Euromajdan przerósł ukraińską opozycję
Oleksij Radynski: Wszyscy jesteśmy poza prawem
Paweł Pieniążek: Ukraina coraz dalej od demokracji
Apel o plan Marshalla dla Ukrainy
Serwis specjalny Dziennika Opinii: Ukraina – Z Unią Europejską czy z Rosją?
Zobacz także:
Dymy i barykady. Fotorelacja z Kijowa
Telewizja Krytyczna: Przeciwko terrorowi politycznemu
