Co wpływa na zdrowie społeczeństwa? Czy dla szpitali ważne jest tylko wykonanie kontraktu?
Przeczytaj zapis pierwszej części debaty
Marek Balicki: W przewodniku Zdrowie Krytyki Politycznej w wielu tekstach jest nawiązanie do takiej głośnej publikacji dwójki epidemiologów Wilkinsona i Pickett pod tytułem Duch równości. Na podstawie dość bogatego materiału dowodzą, że im większe nierówności majątkowe są w danym społeczeństwie, tym gorsze są średnie wyniki zdrowia dla tej populacji. Na ile w polskiej polityce uwzględnia się inne czynniki, które wpływają w bardzo dużym stopniu na stan zdrowia społeczeństwa. Można by postawić taką hipotezę, że od tego 2002, 2003 roku, kiedy znowu zaczynamy odstawać od unijnej piętnastki, powiększają się różnice majątkowe: różnica pomiędzy średnim wynagrodzeniem a medianą rośnie. Tak samo wskaźnik Giniego w tej dekadzie wyraźnie się powiększył. Czy ten element jest obecny w polityce państwa i czy jest doceniany jego wpływ na zdrowie społeczeństwa?
Michał Boni: Podtrzymuję diagnozę, jaką przedstawiliśmy w raporcie Polska 2030. Kwestia polega na tym, że definiując coś, co się nazywa well-being albo dobrostan, mówimy o bardzo wiele wymiarach. I nie da się tego zredukować tylko do różnic majątkowych, tym bardziej że różnice majątkowe to jest coś innego niż różnice dochodowe. Szczególnie jak bierzemy pod uwagę kraje zachodnie i nasze, dlatego że w krajach zachodnich, które są bogatsze, rozwijały się w okresie bez wojen, dochody z pracy stanowią tylko część tego, czym rodziny czy osoby dysponują – majątku trwałego, rent, zasobów finansowych odkładanych przez wiele lat i tak dalej.
Myślę, że stoimy przed olbrzymimi wyzwaniami: proste rezerwy się skończyły i w związku z tym to myślenie o stanie zdrowia społeczeństwa musi być wszechstronne i obejmować szereg elementów. Jeśli powiemy, że ludzie powinni się lepiej odżywiać, to nie rozwiąże to nam problemu, chociaż jest to bardzo ważne, to jasne. Ale żeby się dobrze odżywiali, to roztacza się przed nami od razu cały szereg działań: co robimy z fast foodami, co zrobimy z jedzeniem dzieci, czy mamy zakazać fast foodów w miejscach zbiorowego funkcjonowania dzieci. A liczba dzieci otyłych w Polsce radykalnie rośnie. I to jest ważny problem, bo on będzie za te dwadzieścia, trzydzieści lat skutkował określonymi chorobami.
Kolejny problem – czy my mamy dostępność publiczną, a nie tylko prywatną, do ćwiczeń sportowych, basenu. Ja nie chcę tych wszystkich czynników wyliczać, ale nie chcę też oczywiście powiedzieć, że różnice dochodowe nie mają znaczenia. Tak, one mają znaczenie. Mnie się wydaje, że tak, że przeszliśmy przez cały wiek XX z jasnym uświadomieniem sobie, że dobrem publicznym jest edukacja, że dobrem publicznym jest zabezpieczenie na starość, tak dzisiaj trzeba powiedzieć, że dobrem publicznym jest zdrowie i że dobrem publicznym jest dostęp do internetu. Jeśli mówimy, że społeczeństwa będą się rozwijały, gdy będziemy dbali o te różne czynniki wpływające na stan zdrowia społeczeństwa, to musimy inaczej podchodzić do profilaktyki, do różnego rodzaju promocji zdrowia.
Marek Balicki: Wielka Brytania jest ciekawym przykładem, gdzie te cząstkowe polityki, ukierunkowane na poszczególne problemy i wyrównywanie tych różnych deficytów, okazują się nieskuteczne. I stąd ta teza Wilkinsona i Pickett, że to jest bardziej podstawowy problem i tymi korektami nie da się tego zmienić.
Michał Boni: Żadna z tych polityk, jeśli będzie traktowana jako cząstkowa, nie przyniesie efektu. Tylko zastosowane wszystkie razem, łącznie z polityką związaną z tym, żeby były szanse dochodowe, czyli rozwojem gospodarczym, mogą przynieść efekt. My jesteśmy w bardzo początkowej fazie, ale myślę, że w stosunku do tego, co się myślało jeszcze ileś lat temu, zrobiliśmy olbrzymi krok do przodu.
Nie można dzisiaj definiować i szans rozwojowych, i dobrostanu z pominięciem sprawy zdrowia. Nie można dzisiaj powiedzieć, że sprawa zdrowia to jest indywidualna sprawa odpowiedzialności człowieka, dlatego powiedziałem, że jest to dobro publiczne.
I trzeba się zastanowić, jaki rodzaj polityk, łącznie z politykami edukacyjnymi, powinien być tutaj uruchomiony.
Jedną z najtrudniejszych rzeczy jest oczywiście to, jak państwo miałoby działać w takiej fazie jego rozwoju i rozwoju gospodarki, w której rosną różnice dochodowe. Jaka jest możliwość korekty? Klasyczna, w różnych krajach, to jest płaca minimalna. I to jest stosowane w Polsce, czy dobrze czy źle, to już jest na odrębną dyskusję. Innym elementem jest polityka aktywności na rynku pracy, bo zmienia się sytuacja między osobą, która ma dochody, i która nie ma dochodów. Rozumiem też, że na tej sali są zwolennicy wprowadzenia takiego rodzaju interwencji, który będzie od góry trzymał pewien rodzaj dochodów po to, żeby skala tych różnic nie była tak duża. Ale akurat zwolennikiem takiego rozwiązania niespecjalnie jestem.
Teresa Kamińska: Ja chciałabym zwrócić uwagę na jeszcze parę powodów różnic w zdrowotności, których nie udało się nam zlikwidować. Od początku był problem z dostępnością świadczeń na wsiach, w małych miasteczkach, w górach. Zawsze mieliśmy specjalistów i aparaturę w dużych miastach. I jest oczywiste, że dojazd do tego miasta i przedarcie się strukturę opieki zdrowotnej dla kogoś z maleńkiej miejscowości był problemem. I jeszcze się z tym nie uporaliśmy, mimo że były próby znalezienia rozwiązania w okresie 1999–2001, gdy było na przykład zróżnicowanie liczby pacjentów na lekarza rodzinnego. Mówiąc obrazowo: wiadomo, że w terenie górzystym trudno sobie wyobrazić, żeby lekarz rodzinny musiał zebrać dwa i pół tysiąca pacjentów, gdy w Gdańsku czy Warszawie tyle osób jest w jednym czy dwóch budynkach na osiedlu. Tak samo były zachęty, aby specjaliści – przez lepsze warunki, lepsze kontrakty – przenosili się do tych małych miejscowości choćby na dwa, trzy dni w tygodniu, żeby ich wyciągnąć z tych miast w teren.
Profilaktyka: dlaczego mamy z nią ciągle problem? Otóż byliśmy tak strasznie spragnieni możliwości technologicznych, że lekarze marzyli o tym, żeby te tomokomputery, rezonanse, tę aparaturę diagnostyczną ściągnąć. Cały akcent został położony na leczenie.
I to się moim zdaniem udało, natomiast w tym pędzie za technologią zapomnieliśmy o profilaktyce. Mnie się marzył taki system, aby każdy dostawał zawiadomienie o konieczności badań profilaktycznych. I jeśli ktoś po drugim wezwaniu się nie stawia, to podnosi się mu składkę na ubezpieczenie zdrowotne.
Ja się zgadzam, że zdrowie jest dobrem publicznym, ale nie można obarczać [systemu] odpowiedzialnością i kosztami. Bo jeśli ktoś się nie stawia na badania, to znaczy, że się stawi w momencie, jak już jest poważnie chory, kiedy już jest hospitalizacja i te koszty są o wiele większe. Ale najpierw trzeba zbudować te podstawy – że mamy pieniądze na profilaktykę, na badania przesiewowe, i rozumiemy, że to jest dużo tańsze.
Marek Balicki: Dwa czy trzy miesiące temu w Ministerstwie Zdrowia został przedstawiony raport dotyczący nierówności w zdrowiu, przygotowany wspólnie z WHO. Dane w nim zawarte są alarmujące. Jak przyjrzymy się poszczególnym zestawieniom, to widzimy, że Polacy z wyższym wykształceniem zbliżają się do poziomu europejskiego, natomiast z wykształceniem zawodowym i podstawowym dramatycznie odstają, nawet od takich krajów takich, które, wydawałoby się, nie powinny się od Polski bardzo różnić, jak Portugalia. Dzisiaj trzydziestolatek z wykształceniem podstawowym mam przed sobą 37 lat życia. Osoba z wyższym wykształceniem – o dwanaście, trzynaście lata więcej. Jak spojrzymy na miejsce zamieszkania, to w dużych miasta, powyżej 500 tysięcy mieszkańców, w zasadzie też nie odstajemy od tego, co jest w Europie, Ale jak pojedziemy do miasteczek, które mają 20, 30 tysięcy mieszkańców, to ta przepaść jest dramatyczna. I wiemy, że to nie do końca jest zależne od systemu opieki zdrowotnej. Co z tym zrobić?
Sławomir Neumann: Muszę wziąć ochronę zdrowia w obronę. Medycyna naprawcza, którą mamy, daje wszystkim równe szanse. Nie widzę tu problemu dostępności. Natomiast rzeczywiście potem ten pacjent trafia do swojego środowiska i na jego zdrowotność mają wpływ czynniki niezależne od ochrony zdrowia. Bo to jest kwestia mieszkania, czy jest zawilgocone albo za małe, czy on się rusza – o profilaktyce mówiono tutaj. Akurat ochrona zdrowia w kwestii tych specjalistycznych, naprawczych działań, nie ma sobie wiele do zarzucenia.
Chyba naszym większym problemem jest to, że przez ostatnie lata podstawowa opieka zdrowotna pozbyła się zadań, które kiedyś miał lekarz rodzinny. Dużo rzeczy przeszło do specjalistów, których nie przybyło raptownie. Spowodowało to kolejki i utrudnioną dostępność. Systemowa dostępność do lekarza rodzinnego, który ma największą wiedzę o moim zdrowiu i może mnie nakierować na zachowania prozdrowotne, niekoniecznie na leczenie, jest kapitalna.
Myślę, że te podstawowe elementy w ochronie zdrowia myśmy nadgonili, natomiast czeka nas długi marsz, żebyśmy styl życia, nie tylko dochody, ale też otoczenie, w jakim żyjemy, nasze przyzwyczajenia, doprowadzili do sytuacji, jaka jest na Zachodzie.
Narzekamy, że krócej żyjemy, ale oni zupełnie inaczej nawet swój czas wolny wykorzystują – na rekreację, na odbudowanie swojej witalności – czego nam, goniącym za pieniędzmi, pracującym znacznie dłużej, znacznie trudniej to zrobić.
Nie będzie tak, że szpital specjalistyczny będzie w każdej miejscowości, bo nakłady na drogi sprzęt muszą być ogniskowane i tam muszą być specjaliści. Ale mamy dużo do zrobienia w opiece podstawowej. My mamy dzisiaj trochę przestawioną tę piramidę – wydajemy znacznie więcej niż w Europie na szpitalnictwo, bo ponad procent środków, gdy średnia europejska jest koło trzydziestu kilku. Na podstawową opiekę wydajemy znacznie mniej, niż wydają inni. Musimy te piramidę przestawić po to, żeby ludzie byli szybciej leczeni, bo to jest nie tylko tańsze, ale skuteczniejsze. Nie ma powikłań, nie ma takiego ubytku na zdrowiu.
Adam Ostolski: W Polsce współczynnik Giniego w latach 2004–2009 był raczej stabilny, to znaczy nie spadał, ale też nie rósł. Można to różnie tłumaczyć – podejrzewam, że głównym czynnikiem była emigracja zarobkowa na Wyspy. Po 2009 roku zaczął szybować. Możemy podać główne powody – oprócz kryzysu to likwidacja najwyższej stawki podatkowej, podwyżka VAT. Tak więc i na górze, i na dole te powody do wzrostu rozwarstwienia były.
Mamy bardzo istotny element genderowy: jeśli w Polsce mamy taką sytuację, że kobiety chorują na serce rzadziej niż mężczyźni, ale umierają częściej, to jest materialny dowód tego, że pewnie uprzedzenia płciowe wpisane w funkcjonowanie ochronę zdrowia mają swoje skutki. Oczywiście za tym stoi parę czynników, ale każdy z nich można sprowadzić do takiego podstawowego niezauważania potrzeb kobiet.
I mamy taki wymiar, który można nazwać cywilizacyjnym, bo dotyczy nie poszczególnych klas czy grup dochodowych, ale całej populacji. Ochrona zdrowia jest też pewną infrastrukturą, i tak jak zamknęliśmy ponad jedną trzecią linii kolejowych przez te dwadzieścia pięć lat, tak i rezerwy lekarzy czy pielęgniarek szkolnych też się gdzieś ulotniły. To ma z punktu widzenia nauki polskiej swoje dobre skutki, bo na przykład to, że próchnica występuje w Polsce tak często, sprawia, że mamy rewelacyjne wyniki badań nad związkiem między próchnicą i chorobami serca. Ale ma to oczywiście swoje koszty.
Bardzo łatwo zapomnieć, że styl życia to kontynent problemów. Jak uczę przyszłych lekarzy, to staram się pokazać, że pojęcie stylu życia jest dość zwodnicze, jeśli się nie wniknie w mechanizmy, które za tym stoją.
Z punktu widzenia lekarzy lepiej mówić o depryacji kulturowej, czyli społecznie generowanym braku dostępu do wiedzy czy kompetencji związanych z dbaniem o zdrowie. Ale to oczywiście nie jest tylko kwestia kompetencji. Moja koleżanka z socjologii robiła badania w przedszkolu pod Warszawą i zauważyła takie zjawisko: kiedy wprowadzono tam prywatną stołówkę, niektóre dzieci jedzą wykupione przez rodziców obiady, druga grupa dzieci je bułki przyniesione z domu, a dwójka czy trójka biega między tymi dwiema grupami i woła, że jest głodna. Jeśli więc mówimy o tym, jak się dzieci odżywiają, to nie jest to tylko kwestia wiedzy o tym, jak się odżywiać, ale materialnych warunków do jej zastosowania.
Marek Balicki: Na pytanie, co jest najważniejsze dzisiaj w działalności szpitala, często od lekarzy słyszy się odpowiedź: wykonać kontrakt z Narodowym Funduszem Zdrowia. Dzisiaj liczy się nie to, jakie mamy efekty zdrowotne, ale jak potrafimy sprzedać swoje usługi. Tutaj kardiologia jest dobrym przykładem, jakie efekty daje urynkowienie i częściowa prywatyzacja. Procedury z zakresu kardiologii inwazyjnej są w Polsce bardzo rozwinięte – w 2008 roku osiągnęliśmy średni poziom europejski, a dzisiaj mamy trzecie miejsce w Europie w liczbie wykonanych zabiegów na liczbę mieszkańców. Ale za tym nie idzie poprawa wskaźników zdrowotnych. A jednocześnie zwiększa się liczba niewydolności serca i wynikających z tego hospitalizacji. Okazuje się, że system rozwinął się niesymetrycznie: to, co jest dobrze finansowane, świetnie się rozwinęło, czyli często możemy mieć tu do czynienia z nadmiarem wykonywanych procedur. A to, co jest źle finansowane czy też gdzie mogłaby być większa rola pielęgniarek czy innych zawodów publicznych, nie rozwija się.
Można dojść do takiego wniosku, że ciągle przeznaczamy mało środków publicznych, ale jednocześnie te środki są wydawane w sposób nie do końca racjonalny, często marnowane – ale w wyniku mechanizmów, które zostały wprowadzone w ramach rynku wewnętrznego.
Teresa Kamińska: Oczywiście to widać gołym okiem. Kiedy procedury są fantastycznie wyceniane, to rosną jak grzyby po deszczu, w szpitalach publicznych i niepublicznych, bo niepubliczne też się przestawiają, chcą mieć tę procedurę, żeby sfinansować deficyt na innych oddziałach czy w globalnym budżecie. Bardzo często niestety to jest sztucznie wylobbowane, niemające oparcia w rzeczywistych danych. Będę tego bardzo mocno broniła: jedyną metodą racjonalnego, zdrowego spojrzenia na to jest system informatyczny, czyli rejestr usług medycznych. Tak się tylko domyślamy.
Powiem o jednej rzeczy, która dla mnie jest szalenie bulwersująca. Są jednostki prywatne, które występują tylko o te [dobrze finansowane] procedury, a NFZ, mając możliwości prawne, nie zawiera w kontrakcie takiej klauzuli, że musi być również rehabilitacja po zabiegu. To znaczy, że bierze się odpowiedzialność również za komplikacje. I jeśli się to zdarzy, to mówi się: „jest pani lub pan ubezpieczona, proszę do publicznej opieki zdrowotnej”. I wszystkie powikłania, które są najdroższe w leczeniu i najdłuższe, spadają na publiczną opiekę zdrowotną. To są rzeczy, którzy nie wyłapie się, jeśli nie mamy prawdziwych danych.
Finansowanie jest rzeczywiście takie najbardziej twórcze w opiece zdrowotnej, kreujące zapotrzebowanie na usługi. Dlatego jeśli będziemy mieli monopol – obojętnie, czy to nazwiemy ubezpieczeniem, czy to będzie budżet – zawsze tego typu rzeczy będą się zdarzały.
Monopol zawsze jest szkodliwy i nie daje możliwości monitorowania, bo nie ma zderzenia dwóch podmiotów. Konkurencja na zdrowym poziomie jest zawsze zdrowa. Przy praktykach monopolistycznych patologie są trudno wychwytywalne.
Adam Ostolski: Zrobiła się nam fascynująca dyskusja o związkach między informacją a ekonomią przy organizacji służby zdrowia. Ja chciałbym tylko dodać, że powszechny system ochrony zdrowia w Wielkiej Brytanii zbudowano zaraz po II wojnie światowej – kraj był biedny, zadłużony i właśnie wprowadzono kartki na chleb. Tak więc nasze możliwości mierzymy czasem naszymi aspiracjami, nie odwrotnie. Ale to rzeczywiście jest bardzo ciekawe, jakie informacje system gromadzi i co one mu dają. Kiedyś czytałem takie opowiadanie Stanisława Lema o statku kosmicznym, który doznał katastrofy, bo w trakcie lądowania chciał zebrać zbyt wiele informacji. Wtedy myślałem, że to jest satyra na biurokratyczny system gospodarki planowanej. Teraz już nie jestem tego taki pewien.
Jeśli mówimy o ekonomii ochrony zdrowia, to najważniejszą pracą, od jakiej trzeba by zacząć, jest Lojalność, krytyka, rozstanie Alberta Hirschmana. To jest praca, która dotyczy tego, jak informacja zwrotna funkcjonuje w sektorach rynkowych i monopolistycznych – z tym mechanizmem rozstania czy exit, który funkcjonuje wtedy, kiedy w jakiejś księgarni jestem niezadowolony z obsługi, więc idę do innej, i mechanizmem krytyki czy voice, który działa wtedy, gdy jest jedno źródło, w którym mogę z czegoś skorzystać, i jeśli jestem niezadowolony, to muszę o tym powiedzieć i mieć jakiś kanał, żeby być wysłuchanym. Może problem z naszym obecnym systemem jest taki, że nie ma w nim ani exit, ani voice.
Podam dwa przykłady. Jak mówimy o generowaniu kosztów, to oczywiście finansowanie od procedury najbardziej je generuje. Szpital we Wrocławiu wykonał ponad tysiąc niepotrzebnych zabiegów uteroskopii, bo była dobrze płatna. Znam też przypadek kardiolożki z Białegostoku, która rozrzuciła ulotki, że bada echo serca, bo akurat miała zakontraktowanych tysiąc takich badań. To nie ma żadnej wartości przesiewowej, więc było to po prostu przemielanie pieniędzy. Zamiast więc tego płacenia od procedury, wprowadzono jednorodne grupy pacjentów.
I to jest bardzo ciekawa rzecz, bo bardzo mocno wpływa na to, jakie dane mamy i jaka wiedza funkcjonuje w systemie NFZ-etu jako czynnik uzasadniający finansowanie procedur. Otóż system jednorodnych grup pacjentów ma wpływ na statystyki dotyczące przyczyn zgonów. Jeśli pacjent umrze w domu, to lekarz stwierdzi zgon z takiej przyczyny, z jakiej stwierdzi. Natomiast jeśli ktoś umrze w szpitalu, to szpital dostanie więcej lub mniej pieniędzy w zależności od tego, do jakiej jednorodnej grupy pacjentów zakwalifikuje się ów denat. To znaczy, że przyczyna zgonu jest nieobojętna finansowo dla szpitala.
W systemie, w którym diagnoza finansowa poprzedza, a często zastępuje medyczną, diagnoza finansowa może również być podstawą stwierdzenia przyczyny zgonu.
Można powiedzieć, że to wydumany problem albo że to wynika z polskiej kultury, ale właśnie rozmawiałem z socjolożką zdrowia z Francji, która mi powiedziała, że tam to samo dotyczy przyczyn zgonów noworodków. Ponieważ przy pewnej formie zgonu noworodka szpital dostaje więcej pieniędzy, ta przyczyna zaczyna się mnożyć w systemie.
I drugi przykład, w jaki sposób nasz system generuje to, jakie informacje chce przyjąć, a jakie nie. Myślę, że najlepszym papierkiem lakmusowym są pielęgniarki, które razem z pacjentami są na pierwszej linii frontu, doświadczają wszystkich reform w ochronie zdrowia na własnej skórze. Widzą różne mechanizmy i czasem je nazywają – i jeśli napiszą o tym, opowiedzą, mogą być zwolnione z pracy. To znaczy, że system jest również oporny na tę metodę, która w monopolu powinna być podstawową metodą zbierania informacji zwrotnych, czyli wysłuchiwania krytyki. Naprawdę nie docenia się wiedzy, kompetencji i obserwacji, jakie o polskim systemie mają pielęgniarki. Rozmowę o zmianach w ochronie zdrowia zacząłbym od poważnej rozmowy z pielęgniarkami.
Sławomir Neumann: Ja generalnie jestem zwolennikiem ewolucyjnych zmian i poprawiania systemu, ponieważ wyciągamy wnioski z błędów i możemy je spokojnie naprawiać. Każda rewolucja powoduje, że stawiamy system od nowa na innych podstawach i uczymy się go po raz kolejny. Ja mam liberalne poglądy gospodarcze, ale nie uważam, że rynek rozwiąże wszystkie problemy w ochronie zdrowia. Tu nie działa prawo popytu i podaży jak w normalnej ekonomii, tu raczej podaż kreuje popyt. Bo rzeczywiście jest tak, że kontrakt się wykona, choćby nie wiem co. Znajdzie się człowieka przechodzącego koło szpitala i musi się ten stent wstawi. Problem jest bardzo złożony, ale nie naprawi się go rewolucją, że wszystko sprywatyzujemy albo wszystko zrobimy budżetowe. To nie jest takie proste.
Statystyka ma to do siebie, że można tymi liczbami żonglować, ale ważne jest to, co się daje na wejściu, żeby te liczby na końcu dawały autentyczny obraz. Dzisiaj, jestem o tym przekonany, mamy dużo różnych niezebranych informacji i jeszcze dziurę pośrodku. Mamy informacje o tym, co się dzieje w szpitalu, co się dzieje w ambulatorium, ale pacjent nie ma na własnym koncie informacji, co z nim kiedykolwiek robił jakikolwiek lekarz. Bo dopiero wtedy można poprawić jakość w ochronie zdrowia, kiedy będziemy mieć całą ścieżkę leczenia pacjenta zrobioną. To jest niestety nasze zapóźnienie.
W przyszłym roku rozpoczniemy wydawanie karty pacjenta, a wcześniej powstanie konto pacjenta. Wszystkie nasze dane chorobowe będą na naszych kontach. Bo dzisiaj jest tak, że mogę chodzić do trzech kardiologów, żaden nie wie, że byłem u innego, u każdego mogę dostać receptę i brać wszystkie naraz. To nie tylko generuje niepotrzebne koszty, ale też powoduje kolejki i to, że nie ma jakości leczenia. Nie traktujemy więc informatyki tylko jako kontroli kosztów, ale jako rzecz kluczową dla jakości leczenia. Bo mamy drogę pacjenta i nie da się potem zmienić dla pieniędzy orzeczenia, z jakiego powodu pacjent zmarł.
Jasne, że nie można wszystkich danych statystycznych brać z wiarą i pewnością, bo mamy jeszcze wiele obszarów niezbadanych. Natomiast jestem przekonany, że bez tego narzędzia informatycznego będziemy dalej ślepi. Narzędzia informatyczne pomogą nam w lepszym leczeniu ludzi, a ubocznym efektem będzie lepsze wydawanie tych pieniędzy, które są w ochronie zdrowia.
Tutaj nie będzie nigdy rynku – może być konkurencyjność świadczeniodawców, ale pełnego rynku u płatnika publicznego nie będzie nigdy. Państwo będzie musiało mieć swoją rolę, żeby pieniądze były najbardziej efektywnie wydawane, bo ich jest zawsze za mało, żeby szły za pacjentem.
Nie będzie nigdy takiej możliwości finansowania, nawet wprowadzając ubezpieczenia dodatkowe. One wypełnią pewną lukę, ale dalej nie będzie takiego strumienia pieniądza, żeby wszystko sfinansować.
Marek Balicki – minister zdrowia w gabinetach Leszka Millera i Marka Belki, obecnie dyrektor Szpitala Wolskiego w Warszawie
Michał Boni – minister administracji i cyfryzacji, a wcześniej minister pracy w rządzie Jana Krzysztofa Bieleckiego, poseł na Sejm I kadencji, w pierwszym rządzie Donalda Tuska sekretarz stanu w KPRM
Teresa Kamińska – była minister ds. koordynowania reform społecznych w rządzie Jerzego Buzka; na początku lat 80. działaczka „Solidarności”; była prezeska Urzędu Nadzoru Ubezpieczeń Zdrowotnych; w latach 1998–2002 członkini Komitetu Doradczego Urzędu Nadzoru nad Funduszami Emerytalnymi
Sławomir Neumann – wiceminister zdrowia, poseł na sejm VI i VII kadencji
Adam Ostolski – socjolog, filozof i tłumacz, wykładowca na Warszawskim Uniwersytecie Medycznym. Członek partii Zielonych oraz Krytyki Politycznej
Jest to skrócony zapis debaty, która odbyła się 7 lutego w siedzibie Krytyki Politycznej w Warszawie, wokół książki Zdrowie. Przewodnik Krytyki Politycznej. Kolejna debata 11 kwietnia.
